Zito Lema Vicente Conversaciones Con Enrique Pichon Riviere Sobre Arte Y La Locura 4

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ÍNDICE
Diseño de tapa:
Regine Bergmeijer

IMPRESO EN LA REPÚBLICA
ARGENTINA PRINTED IN
ARGENTINA. Encuentros S
I. LA FAMILIA. LOS PRIMEROS AÑOS 15
Primera edición: 1976 - Timerman Editores
Segunda edición: 1976 - Timerman Editores II. LAUTREAMONT. LO SINIESTRO 43
Tercera edición: 1985 - Ediciones Cinco
Cuarta edición:
1986 - Ediciones Cinco III. BUENOS AIRES. AFECTOS. TRISTEZA 57
Quinta edición:
1988 - Ediciones Cinco IV. DESCUBRIMIENTO DE FREUD. LA PROFE-
Sexta edición: 1990 - Ediciones Cinco SIÓN DE PSIQUIATRA. IMPUGNACIÓN Y
Séptima edición:1991 - Ediciones Cinco DEFENSA. LOS HOSPICIOS 69
Octava edición: 1992 - Ediciones Cinco "fk
V. LA PRACTICA ANALÍTICA. SUS LIMITES 91
© 1993 by Ediciones Cinco VI. LA PSICOLOGÍA SOCIAL. SUS FUNDAMEN-
Florida 165 - 5S pise , of. 505 TOS. EL ESQUEMA CONCEPTUAL, REFE-
1333 Buenos Aires, República Argentina RENCIAL Y OPERATIVO 103
Queda hecho el depósito
VIL LA CURACIÓN DEL PSICOTICO. TÉCNICAS
que marca la ley 11723
DE CHOQUE: EL ELECTROSHOCK 115
I.S.B.N. 950-9693-05-7 !
Í." VÍ''M¿ VIII. LA AMPLITUD CREATIVA. MECANISMOS IN-
TERNOS. ARTE Y LOCURA. EL POETA AN-
TONIN ARTAUD. UNA PEQUEÑA VERDAD 125
Despedida demorada 167

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Encuentros

Una mañana, tendría yo once o doce años, me peleé,
por motivos que ya no recuerdo bien, con un muchachito
de mi edad. De pronto logré ponerle las manos en el
cuello y apreté, muy fuerte. Dejó de oponer resistencia.
Creí que lo había matado; desesperado, me arrodillé en
medio de la calle y me puse" a rezar. Pero lo suyo sólo era
un desmayo pasafero o una triquiñuela, ya que, súbita-
mente, me dio un golpe en la cabeza y se fue corriendo.
Días después me enteré de que la madre de "mi ene-
migo" se había ahorcado. En el barrio se comentaba en
voz baja el suceso, con más miedo que dolor o respeto.
Yo no me animé a averiguar los detalles. Pero quise ir al
velatorio, algo que prácticamente desconocía (tería ape-
nas el recuerdo de la muerte de mi bisabuela, a la que
no miré, y de unos fotógrafos con cámaras enormes apun-
tándonos mientras el cajón aparecía por la puerta).
Fui a la casa de la ahorcada —así comenzó a ser lla-
mada—; una casa de chapas rojas edificada sobre una
pequeña barranca frente a las vías del tren lechero. Nadie
respondió a mis llamados. Unos vecinos me dijeron que
habían llevado la muerta a Mármol o a City Bell, pueblo
cercano a La Plata.
Cuando encontré el lugar estaba ya cansado, asustado.
No tengo una imagen muy precisa de cómo era aquello.
Es más bien una sensación de penumbra y de ahogo...
Y en el medio de la pieza, eso sí, nítido, el cajón sin
cruz, y mi amigo, solo, sentado en el suelo, cerca de su
madre. Me puse a su lado, me abrazó y me dijo: "Hacía
años que estaba loca."
Permanecí hasta el amanecer, sin entender cabalmente
qué me había dicho y qué hacía yo allí.
Conocí a Pichón Riviére en el taller del pintor Juan Batlle
Planas. Serían las tres o cuatro de la tarde de un día sábado,
en el invierno de 1964, cuando apareció por uno de los pasillos
un hombre muy delgado, de nariz fuerte, vestido con ropas

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oscuras. Nos pusimos a conversar. El tema fue Isidoro Du-
Á mediados de 1974 Enrique Pichón Riviére es llevado,
casse: su poesía, su familia, su tragedia.
Poco a poco cobró vida en mí una impresión que corrobo- gravemente enfermo, al Hospital de Clínicas. Logra sobrepo-
raría numerosas veces: a pesar de su exaltación. Pichón irra- nerse; ello permite que, aún internado, reiniciemos nuestras
diaba una extraña paz; a pesar de su fragilidad, fortaleza; a discusiones sobre el arte y la locura: un tema que nos apasiona
pesar de su distancianüento, una inmensa bondad. y nos une a pesar de ciertas discrepancias.
Tengo de él, en esa tarde, una imagen traslúcida: la de un En la necesidad de profundizarlo, de saber mas sobre Pichón,
poderoso gallo de riña dispuesto, a medida que pasaban las y de mí, nace la idea de este libro, que se concretaría meses
horas, a lanzarse con el pico y las alas abiertas contra la después. A Pichón, su participación, entiendo que le significó
oscuridad. un desafío. El, hombre amante de la aventura, no podía dejar
de aceptarlo.
Al cumplirse, en 1970, cien años de ¡a muerte del conde de Estas conversaciones se convirtieron en una forma creativa
Lautréamont, organizamos con Aldo Pellegrini un acto de ho- de luchar contra su enfermedad y de enfrentar, posiblemente
menaje. La noche de la celebración, al salir de una galería, una vez más y no la última, a sus fantasmas. Que conoce y
vi en medio de ¡a avenida Córdoba a Pichón Rmiére. Habían domina, pero que siguen —lo ha presentido— acosándolo.
pasado años desde nuestro primer encuentro, y ahora estaba (Cómo entender, si no. esos súbitos silencios de Pichón, ese
él, caminando vacilante, mientras Jos coches se acercaban a llamado tácito a que no franqueáramos ciertas zonas, de pronto
toda velocidad. Corrí, logré tomarlo del brazo y arrastrarlo su decaimiento o su tristeza y, de pronto, su exaltación.. .)
hasta la vereda. Pareció no extrañarle mi actitud; me recono- Pero debo reconocer que, así como él calló algunas veces,
ció, me saludó con afecto y se puso a Jiablar de sus estudios tampoco yo pude franquear ciertas barreras. De allí que pre-
sobre la locura y lo siniestro en la poesía de Lautréamont. guntas aue silenciamos frente al grabador afloraron en el mo-
A fines de 1971 muere Jacobo Fijman en el liospicio. mento de despedimos, como si hubiéramos decidido mantener
Me costó volver allí. Cuando lo hice fue para descubrir parte una zona en común secreto.
de una realidad que había mantenido relegada. Hasta ese mo-
mento mi visión del manicomio era la de un sitio trágico, sí, La mecánica de trabajo, en general, fue la siguiente: nos
pero donde era posible la existencia de un pensamiento original. reunimos durante el otoño y el invierno de 1975, una o dos
El delirio, ¡a brillantez, la poesía carnal de Fijman, lo superaban veces por semana, en sesiones (grabación, comentario de gra-
todo. Mi libro sobre nuestras conversaciones trata de rescatar, baciones anteriores, búsqueda y lectura de libros y documen-
precisamente, esas verdaderas ráfagas salvajes que eran su tos) que nos llevaban, a veces, exactamente cincuenta minutos;
pensamiento. Muerto él, empecé a descubrir que lo cotidiano, otras, especialmente los sábados, hasta cinco y seis horas.
lo que prevalecía en aquel sitio, era la sordidez, la soledad, el Estos encuentros adquirieron, paulatinamente, un esquema
hambre; la pérdida continua de la identidad. Y que Fijman invariable, casi de ritual. Yo concurría a su domicilio, que es
había sido un caso excepcional, uno de los muy pocos con a la vez su consultorio. Su enfermera me hacía pasar; en se-
fortaleza para salvarse del mayor naufragio. guida aparecía Pichón, nos abrazábamos. Después nos sentá-
Me puse entonces a trabajar en el hospicio. Registré y re- bamos frente a frente, yo de espaldas a su diván de psicoana-
copilé, sin privilegiar, las distintas formas con que los internos lista (marrón, con extrañas manchas que nacen a partir del
se expresaban. Simultáneamente, inicié mis investigaciones so- desgaste del cuero y que, si son observadas, permiten descubrir
bre el funcionamiento de los mecanismos creativos. Para todo un rostro casi perfecto de leopardo y junto a él un torso de
ello recurrí a la guía y al apoyo de Pichón: también en ese mujer). También hay en esa pieza varios cuadros. Uno es
terreno del conocimiento había sido un lúcido adelantado. de Casimiro Domingo, a quien Pichón conoció en el hospicio;
destaco esta obra porque simboliza, acaso como ninguna otra.
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to- Llegaba el turno de Pichón: poco a poco. me trae recuerdos (algunos que ya se desvanecían) y de que hubiéramos fijado de antemano la duración) cuando motiva reflexiones que acaso no buscan más que sacar a luz.ese sentido de la vida y del conocimiento en espiral por el que Era la señal. guía. hago esta noche de las pruebas Dábamos por terminada la conversación del día (salvo el caso de imprenta. previstos cluso modificaciones. tenía ganas cobra su unidad. y ésos eran los Lo discutíamos. Y nos cansábamos por distintas encadenamiento inexorable al que responden mis encuen. cuando tocamos algunos temas Aclaro que el primer día nos fijamos un plan. entendíamos en ese momento que eran acuerdo definitivo. Ello me agotaba: me veía transfor. se valió en sus respuestas de esos documentos. no registrable fácilmente por el grabador). Era cuando Pichón me decía. momentos en que. originada la suspensión de la charla por mí o por él. sobre los que ya ha escrito. ante la dinámica Una vez que estuvo enteramente desgrabado el material. con la mayor fidelidad que Pasado todo ese tiempo que. a veces dificultades físicas de Pichón. que estoy haciendo realmente aquí?" Y. cuando Pichón busca. la espalda. fueron más de lenguaje que de conceptos). a solas. necesarios. A veces Pichón desfallecía con Enrique Pichón Riviére. alguna manera revelarlo: giraban siempre en torno de la muerte. o me repreguntaba. La nueva lectura que. Entonces cerraba VICENTE Zrro LEMA los ojos y se acariciaba lentamente. no obstante lo cual nos demorábamos. por distintas circuns- dejándose al desnudo. Pichón me preguntaba. para evitarse mayor fatiga y en por supuesto. Aclaro también que Pichón. o tocábamos alguna zona que lo entristecía mucho (especialmente algunos recuerdos de amor). y que superaba nuestro pro. el alguno de los dos se cansaba. Me interrogaba: "¿Qué cluso. que tornan su voz poco audible riendo. invariablemente: manera. que era. deshilvanadamente (ya lo he señalado). leí el texto a Pichón. ponía en marcha él grabador. ¿Cómo estamos nosotros dos. medida que él contestaba mis preguntas. un miedo extraño escritorio. para él. Volví a trabajar en el texto y obtuve el o no en el plan original. O bien enfocábamos otros que. que mi capacidad de percibir estaba colmada. (en todo caso. aclarábamos o completábamos El me hizo entonces sugerencias y comentarios. él fumaba su único cigarrillo del Le comentaba yo los hechos del día. 13 12 . sin respuesta. en su caso. de salir corriendo. cábamos temas que frente al grabador. a como un padre. zo. yo sentía que enfrentaba una carga continuamente clama Pichón. no muy estricto. como enojado por mi flojedad. Ello despierta una sensación de caos total. casi todos dramáticos. habíamos omitido o no profundizado. Otras veces. A partir de allí. cayendo de los placares. Algo más sobre nuestro método de trabajo: debido a las mado en un espejo. Me permito de trasmitiendo un mensaje cifrado y que. hubo momentos en que sentí miedo. ya en el curso del trabajo. propuso in- los distintos temas. alguno de esos librps o papeles. Después. Yo tenía la sensación de que me estaba tancias. físicamente. que no puedo descifrar. Cierro un pequeño círculo. Era cuando Pichón me miraba con extrema carse. se iba penetrando. también lo hacía de mí. sin equivo. muy lentamente el rostro.tros razones o quizá por la misma razón. llamar de "precalentamiento". De cualquier Ya acomodados. espontánea que tomaba el mismo. al hablar de sí mismo. in. en el piso. pero. aquel recinto son los libros y carpetas con papeles: sobre el incluso. y hecho por mí el trabajo de ajuste. sus palabras. día y me acompañaba hasta la puerta del departamento. cubriendo. veníamos el nuevo encuentro y nos despedíamos con un abra- nunca dejaba de plantear algún problema que me angustiaba. dureza. sin embargo. O desconcierto. de lo que serían nuestras bases de conversación o pos de precisión. en función del libro. yo iba repitiendo y sintetizando. para cambiar rápida- mente y palmearme con suavidad. a veces mirándome muy fijamente. muy poco. Con- Después hablaba de mí. puedo pude. tomamos imprecisiones propias de toda conversación (que en este caso como método que yo leyera la desgrabación de la charla ante. aun elípticamente. las sillas. tratando de evitar ciertas pósito de enfrentar los temas con un mayor orden. Otro elemento significativo en muy pesada. rior. cómo está la calle? yo tomaba una copa de vino.

to de partida muy preciso: su infancia.. en la academia de Saint-Cyr. sin duda no está fuera de lugar empezar nuestras conver. Herriot. y ello motivó mi profundo interés por Lenín. yo nací en Ginebra. donde estudia el proceso de la fabricación de tejidos.saciones sobre la locura. Lenín jugaba siempre con los chicos de una plaza de esa ciudad. Y así se generó un vínculo. Ya por entonces tenía la idea de criar gusanos de seda. una ansiedad de conocer anterior a la apreciación intelectual o de tipo ideológico. —Le anticipo que ha estado rodeada de acontecimientos muy extraños. la salud' mental y los problemas de la creación artística y el llamado "arte patológico" con un pun.I La familia. Entonces es en- viado por su famina a Manchester. uno de los principales dirigentes socialistas. también de niño... Los primeros años —Usted siempre sostuvo que existe una relación muy íntima entre sus concepciones teóricas y la vida que le tocó vivir. a la que yo después concurrí.. para mí siempre 15 . pero fue expulsado al poco tiempo por sus ideas políticas y su relación con el intendente de la ciudad. Por ejemplo. Él comenzó la carrera militar. —¿Quiénes fueron sus padres? —Los dos eran franceses: Alfonso Pichón y Josefina de la Riviére. mi deseo de haberlo conocido. Por eso. Sus planes eran radicar una industria textil en el norte de Inglaterra. Por eso.

y muy luchadora. estábamos expuestos al ataque de los malones. ¿Qué recuerdos tiene usted de ese primer bungalow? —Era una construcción muy austera.. Argentina cuando tenía tres años. sin embargo siempre estuvo presente como una som- veces viajábamos con mis padres y mis hermanos. Después bra. en pleno Centenario. perdió todo. siempre tuvieron hacia mí una profunda dedicación.. y otra vez sin suerte. el 25 de junio de 1907. Insisto en que nunca entendería la ver. siete años. Es decir. trabajar la tierra. —¿De qué manera caracterizaría a esa familia? —¿Qué trabajo encara su padre? —Básicamente como fuerte. pese al esfuerzo. de eso sólo tengo sensaciones. Jamás aceptaba pasivamente fracasa.. las lluvias. como suele decirse. la menor ostentación o diferencia. al contrario.. Pero. Al extremo de que una las desgracias. vino el gran peregrinaje del otro lado del mar. De Ginebra solo recuerdo con precisión un auto.sería un misterio nuestro largo viaje y que finalmente fuéramos —¿Cuántos hermanos tuvo? a dar al Chaco. —Muy buenos. Siempre le iría mal en todos sus trabajos. por entonces muy frecuentes.. siempre extremadamen- —¿Cuánto tiempo permanecen en el Chaco? te limpia y muy acogedora. manga de langostas se comió hasta el techo de paja del bun- galow donde vivíamos. en-plantar algodón y tabaco.. en el que a — No. Del primer matrimonio nacen lugar debe verse como algo totalmente accidental. y los años fueron desastrosos. nunca hubo entre nosotros sión estipulaba un término. Y allí otra vez mi padre insiste en aisladas en el campo. Perpetuamente vagó entre nosotros el conflicto familiar. la inundación. Hasta entonces creía que éramos nos vamos al Chaco. —¿Alguna vez esas amenazas se concretaron? Me refiero al incendio o al ataque de los indios contra su íamilia. Aunque mi nacimiento en ese se casa con la hermana de ella. mi padre consigue una concesión de tierras —¿Cómo eran sus hermanos con usted? del Estado. Por paja y por ello existía el peligro de un incendio. Pero estaba hecha totalmente de —Unos cuatro años. ascendente. muy afectuosos. muere su primera esposa y —Sí. sensaciones de un movimiento continuo y —¿Cuándo se entera de esa realidad o. ya está aquí el primer conflicto: mi padre se —Pero usted nace en Ginebra. y acaso por ser por la langosta. casó con su cuñada. todos hijos del mismo padre y de la misma madre. Eran indios guaraníes. mi padre hace distintos tipos de gestiones y en seguida —A los seis. La naturaleza no lo ayudó. Tra- —Planta algodón. del "secreto de familia"? po. dadera razón de ese hecho. muy aguerridos. taba de transformar la realidad. 16 17 . hasta que al fin se el menor. Nunca olvidaré que en el momento en que desaparece el techo. tierras fiscales. nos fuimos cuando yo tenía ocho. — Éramos seis hermanos. de un día para el otro. Y vine a la cinco hijos y del segundo solo yo. como ya le dije. unida. No reculaba ante el desafío. pero. mi padre exclama: "¡Qué hermoso. Soy el menor. y se —¿A dónde van? lanzaban sobre las pequeñas poblaciones y sobre las casas —Pasamos a Corrientes. Esta conce. aquello era un territorio totalmente despoblado. Ya en el Chaco.. y se pone a trabajar. También ese entonces. Y nos quedamos a la intemperie. En Buenos Aires nos quedamos muy poco tiem. —Se suele dar importancia a la casa donde uno pasa la in- qué azul es este cielo!" fancia. en plena selva. dos mujeres y cuatro hombres. un gran —¿Esta relación determinó alguna vez situaciones violentas? auto negro con una bocina en forma de víbora..

pero no olvido que he níes? ¿Como una leyenda o como una historia real? estado con esos indios. no es frecuente Siempre eran sucesos ligados «on raptos de menores y viola- encontrar un grupo humano sin profundas diferencias. Ya sea por la laboriosidad. indios y no tomara recaudos especiales de protec. tanto por su poesía como por su largo exilio de la civilización europea.patía — O sea. Por ello.. fantasías ligadas a la vida salvaje. aumentaba el miedo colectivo.ción. — ¿A esa gente se la miraba o trataba de alguna manera —Imagino que se contarían en la zona hechos graves o algún especial? tipo de leyenda sangrienta protagonizada por los guaraníes.. —¿Quedaba entonces el resto de la familia desamparado. y rechazan hacía permanente. Más aun. — ¿De qué forma vivió esos hechos atribuidos a los guara- No puedo precisar las circunstancias.dad mentaba la rea! medida del peligro y el estado de tensión se de las mujeres tradicionalmente ligadas a ese grupo. tal era el sen- timiento de ausencia que nos provocaba. usaba armas. Todo esto incidió para que nunca tuviera miedo de los —¿Qué es lo que había realmente detrás? ¿A qué obedecen. que sentía especial sim. ya que.rioriza un juntaban en malones. en el extraño. como experiencia social fue riquísima para mí. y exte.. —Detrás de un prejuicio se encuentra siempre la envidia. Pero lo real era que 18 19 . — Podría decir que era un viaje a otros cielos. Mi padre no formado por la competencia. increíble. y en alguna medida era peor.. En cuanto a las fantasías sobre violaciones. es la rivalidad. eran gente muy concepto más económico que sexual. quedaban algunas personas en el pueblo a las que se- — Siempre me impactó la manera que tenían de hachar. Mi familia. la base del Ahora bien. aun en este caso. podía relacionarse con ellos sin mayor dificultad. o Puede haber (de hecho. ciones de mujeres. había tenido fuertes —Con toda su compleja gama de lazos e interrelaciones. individualmente. los recibí como leyenda. Aunque hablado. — Sí. entre indios y "blancas". ñalaban como hijos de esos encuentros. los prejuicios? esos largos viajes que emprendía solo y a caballo. una situación criticable. repartía entre nosotros.Soñó muchas veces con vivir era. con una habi.. que hemos — Es una diferencia difícil de precisar en este caso.lidad en todo caso furtivos. pero tenía guardadas varias. la clásica exteriorización de un prejuicio racial. ya en su infancia. y cuando se iba las mente la envidia. acaso porque amaba profundamente a Rimbaud. en —¿A dónde viajaba su padre? el "otro". en ese aspecto. por lo tanto. los quebrachos. y eso. por los aborígenes. Sin em- —¿Le impresionaron por algo en especial? bargo. y ello vuelve al emisor convertido en "realidad". la visión del futuro o la manera de encarar el mundo que tienen los seres objetos del rechazo. estimo que. que alguien pueda discutir esa propiedad. tenía una postura muy clara. preponderantemente. y no por ello menos en el África. no sé si obligados o no. Hay un grupo de hombres que considera que tiene la propie. que los he conocido. la amenaza de los indios se daba cuando éstos se prejuicio. En particular mi padre. En última instancia los autores ya habían desaparecido. trabajadora. — No creo que hubiera ningún signo de rechazo. si uno conocía el idioma. naturalmente. reitero. la belleza. ni aun en en general. Volteaban esos grandes árboles. muy abierta. Él. vigente y actuante. pero el núcleo de este sentimiento está — Por supuesto que estábamos preparados. —No. la rivalidad y. ya que la fantasía au. hay) un trasfondo ideológico y estaban preparados para defenderse en caso necesario? también religioso. hay allí una pro- yección de los propios deseos en el de afuera. esencial.

mensualmente. acaso porque se re- años. no reparó en mí. pero doloroso. cierto. de ataque. — Si. situaciones graves.. paralizado* no hice gesto alguno. Re. mi madre también.él.bía fiere a la forma precisa con que mi padre manejaba todo tipo de aprendido a manejarlo muy bien. una misa... El puma se marchó.tas. pero también puede m a t a r . Y pude dejar el teatro sin problemas. del que fui disimulado testigo. de improviso. y todo tipo —¿Corrió ese niño algún grave peligro? de trajes de buen vestir y de g al a. Mi padre sufría. entre dos árboles. Por ejemplo. especial. y colgar allí todos sus trajes. en ese ritual. sin demostrar ningún senti. Las peo. como lo llamaban. en la selva. Entonces yo tendría unos siete Y asocio otro recuerdo de mi infancia. con un cuchillo. Una noche sufrí el pánico al sentirme encandilado por los ojos de un puma. sí.peto por mente gatos monteses.. — El llamado melancólico de la anterior vida. esperando su regreso. también como lejano. a la distancia. —¿Escapó. La daba un grupo de actores dación. ese sentimiento exento de dulzura. además. azarosas. pero indirecta. en cir- cunstancias igualmente críticas. Parecía un ritual.poco abundaba todo tipo de animales salvajes. hace algún tiempo. . Me veo yo mismo. situaciones de inun- un honesto alegato contra la guerra. yo me quedé inundados. al aire libre. donde se representaba una obra cuyo mayor valor era ser con mis intereses intelectuales. de manera cierta. Había concurrido ai Teatro Argentino. y víboras.. . tam. y recuerdo que mi padre me dejaba un winchester. hasta que el enfermo soltó el arma. . de peligro era un solitario oferente. Fue mi primera experiencia cierta frente al una sola pregunta. de ligera embria- —Sí.. . emprendía una verdadera expedición para de la relación entre ambas situaciones que. Creo que nunca. — Todos. y noto lo en esa época mi padre tenía la costumbre de tender un alambre singular de esa infancia. y volví a quedarme in- móvil. que golpeaba y incluso hacerlos jugar al fútbol cómo una forma con. con los enfermos mentales: quedarme absolutamente rígido. pánico colectivo. un trabajo donde usted analiza miento. a veces cebados. pero llena de riesgos. buscarles tareas. . en la que él —Situación directa. —la asociación es evidente— si sufrió de niño algún suceso de Todo lo que sentí esa noche volví a revivirlo muchos años ese tipo.creta de detenía indiscriminadamente. y los colgaba al sol. Había un gran res. en el Hospicio de las Mercedes. un enfermo me angustia. chaque. — Leí. no.. Me pregunto ataque. atacó. se com- llegar al pueblo a retirar dinero y poder pagar los gastos de la pletan con la vivencia del hospicio.. en las que colaboré activamente en la evacuación de los anarquistas. gritó? ¿Qué hizo? —Ahí improvisé una conducta que luego utilizaría. —¿Su madre también tenía un arma? que se clavó de punta en la tierra. mirándolo fijamente. guez. Pasábamos dos o tres días poseídos por la Una vez. Él nunca provocaba a nadie. La policía invadió súbitamente el teatro. sí.res su persona. —El puma es un animal muy bello.cuerdo que eran las boas. Había smokings. pero a la vez estaba como fascinado. ha. producción y de la casa. Yo percibía en ello toda su nostalgia. después. en Buenos — Hace bien en unir sucesos fundamentales de mi infancia Aires. he tenido tac clara conciencia Muchos años después. . como ahora. de otra cul- tura . nunca vi una provocación hacia él. Lo hacía por lo menos una vez al mes. durante el perfodo de abril de 1966 20 21 . no me hicieron aliviar la tensión.. por "el francés". mortíferos. y también después para ubicarlos. compartiendo su pena. y sin esbozar o intentar el menor acto de defensa o el comportamiento humano ante las catástrofes. manteniéndose muy presente pero Era una zona hermosa. .. Viví. y la policía. .

tampoco me sentí superior. y las experiencias y los re. etcétera— o. El guaraní es un idioma her. Mi padre nos había enseñado una manera de in- esto. directa colaboradora. daños más gra. mi maestro fue el primer capataz que tuvo contagio que. escuché por primera vez la palabra "gringo". era un esbozo de una psi. lo imprevisto. Florencia era un Sostenemos en ese análisis que el núcleo de la actitud del aire ligero.ción mi más —En Florencia. impone. que pasé del francés al guaraní directamente: el castellano recién violaciones.cuerdos El sujeto que padece la situación. una experiencia vivida en mi primera edad es materia de investigación. Eramos una familia más de la zona. a pesar de situación producida. cuyos elementos constitutivos son: temor» a mayo de 1967. huida ciega. el De chico me apodaron "el francesito". uno de esos trabajos. y si bien nos mudamos varias veces. que hemos denominado de "impacto". Creo que era italiano. siempre eran medidas de alerta y prevención. Apelará a todo tipo de maniobras para dilatar y aun impedir el abandono o el — Ustedes eran una familia nueva..mosísimo. ¿dónde vivió las escenas de después un libro. sin negar la responsabilidad que puede tener la sociedad movilizarlos. con ese título. Nos bañábamos en lá laguna. El misterio. una vez más. dado que tiene todas las características y Pero también recuerdo que. por miedo al cambio que se se repetirán. lo aprendí cuando tuve que ir a la escuela. y también asesinatos. que reunía todos mis trabajos inundación? sobre el tema. hombre. y menos ahora. -—Me fui y jamás regresé. Y precisamente. y una gran laguna.rido de hombre. pero lo viví tipo de catástrofe con medidas estructurales —cons. tal como la vida cotidiana nos enseña. al menos. a mi edad. es decir. unidad compleja. y trato —Pero usted bien sabe que de la infancia nadie se aleja. de descifrarlos con las armas que he adqui. no ya por la sociedad. sino por la natura.ves. En esta tarea tuvo activa participa. en el Chaco santafecino. se editó —Volviendo a sus recuerdos. me han atrapado. en el año 1970. podríamos decir que es una algunas lecciones. dragado de ríos. Ana Pampliega de Quiroga. en la inundación como en cualquier otro si. y demás tipos de violencia desenfrenada. enfermo mental.. cuando tenía cinco o seis años. dirigida a un Ahora bien. Lo cierto es que nunca me sentí disminuido ni recha- ocasionar mayores consecuencias. Incluso necesité tomar Para caracterizar el pánico. aunque en forma ca- pánico es el principal emergente de estos hechos. Por su significa. los yacarés. al menos con nosotros. Pues bien.trucción de como una eternidad. debido a las actitudes que del que todavía recuerdo muchas palabras y giros. conducta del paranoico. Era una vida muy especial. El cambio se requiere para responder a una nueva Y un fuerte sol.ción. sitios de una misma región. publiqué una serie de notas en una revista de alarma. Y lo curioso es desencadena: tumulto. la evacuación del sitio que habita. y me pareció una palabra de niestro. Es ¿se sintió alguna vez tratado en forma diferenciada? entonces cuando el siniestrado debe ser considerado como un — Jamás percibí signos de ese tipo. encara las reacciones —¿Cómo era Florencia? psicológicas ante el desastre.. el pánico aparece en un segundo periodo de la situa. como decía. y una tierra roja. 22 23 . cambio. —Es cierto.. Buenos Aires (Primera Plana). extranjera en el lugar. ya que puede riñosa. y mi padre y sujeto que padece la catástrofe está dado por su resistencia al yo cazando y pescando en el mayor de los silencios. al que usted se refirió. una vida en la diques. ha mi padre en la plantación.leza. o sea que. pérdida de control y de orientación.ción connotación cómica. desalojo. que el zado.cología de la vida cotidiana. se resistirá por todos los medios. poniéndoles una rama en la boca y dejándoles así en su conjunto y las autoridades en particular para evitar ese trabada la mandíbula. ocasionado innumerables desgracias. suceso principal del cual emerge. Yo lo hice una sola vez. Aprendí a hablar per- El carácter típico —y peligroso— del pánico es su poder de fectamente el guaraní. perplejidad. con eficaces naturaleza.

referida al Ibera. un tema se imponía con fre. Mientras tanto. casi nos ahogamos. Era la gente de la región. desconocida. los ojos pardos. que nunca volvieron de uno de esos le fue muy bien. El proyecto del viaje era una tarea común. y ello me dejó una sensación muy extraña. participar. Cuando llegaba el verano. . un lugar muy peligroso por las ciénagas y por estar contabilidades. un velero. y más o menos cercana al lugar al que nos recuerdo de ese niño gritando: "Zapailitos. pero a la Sentí un temor brutal por la seguridad de mi padre: temía vez recelosos ante la proximidad de la aventura. de los que también hermosa voz y dirigía el coro de la Iglesia de Goya. compren zapalli- habíamos mudado. nos contó que tenía un preparaban excursiones a la laguna.. participaban pobladores de otros sitios cercanos. y él lo sintió como un gran triunfo. el anarquista. Y también de otros ani. de una raza especial. se sabía que era radical socialista. cuyo techo devora- ron las langostas. Y. aunque estaba encubierta. ¿Cómo fueron las otras viviendas familiares? barricadas y otros actos por el estilo. contaba la historia de la expedición. y ofrecía la bella y enorme laguna que está en el centro de la provincia de mercadería a la gente. y muy no. cuencia entre nosotros: la guerra.torio. —Nunca lujosas. —¿Cómo era ella? —De estatura mediana. de casa en casa.. . y mostraba los haber sido secretario del jefe máximo de ese partido. Nos sentíamos atraídos. esa cerca de Goya. tan curiosos como yo luego repetiría con algunos otros muchachos. en época de A pesar de mis ruegos. —Recuerdo sobre todo una leyenda. Era una leyenda que estaba presente en toda t o s . esa ex. dulces. en Buenos Aires. Yo iba con él.queño Tampoco olvido que. a la mañana. El resto de mi familia tampoco tuvo mayores dificultades —¿Cómo se llama ese lugar de Corrientes donde se radican? con la nueva lengua. Vivíamos con en forma particular? lo estricto.truyendo — Ha hablado de ese primer bungalow. Pasa el tiempo y el hijo de esta señora vino a Goya. también de versar en castellano. al re. — Nunca pude olvidar cuando pasamos por Barcelona rumbo E! Ibera era para nosotros un mundo de magia. Después viajes. y mi padre lo preparó en matemática y en inglés. el día que fusilaron a Ferrer. Tengo muy claro el Corrientes. muy 24 25 . Mi madre trofeos: cueros de nutria. mi infestado de yacarés. entonces. hasta que al final nos manejábamos en Corrientes. anual se transformó en una ceremonia. Finalmente. poco a poco. representarla. La gente. tarea que después a la muerte de cinco amigos míos. lo descono.cursión hijo a quien le iba muy mal en sus estudios. ella. la Primera Guerra Mundial. Mis padres nunca aprendieron el guaraní. también mostró su gran entereza en ese episodio. cons. siempre se buscaban temas que nos permitieran a todos con. sufrir. mí familia nunca me autorizó a vacaciones. a Buenos Aires. A la vez. pero antes estuvimos un tiempo en Bella Vista. anarquista. males salvajes. mi padre empezó a sembrar ver. por tornar. nuestros juegos se basaban en emular esa guerra. Pero siempre había desapariciones en esas idas a la se emplearía en distintos comercios para efectuar laguna. de yacaré. Una fuerte tormenta cayó sobre el pe. En nuestra familia —¿Había alguna leyenda en la región que lo impresionara jamás se sufrió la miseria. Ella tenía una zona empezaba con los preparativos.duras. y tropezamos con una señora. la gente de la madre daba lecciones de francés y de canto. y también lo siniestro. cido. " Hasta que un día nos sucede algo distinto. Los he visto a mis padres hablar y. que era que se enteraran de sus ideas y lo mataran. ligada Mi padre pasó por un tiempo a ser su profesor. pero sí confortables. A su primer alumno y apenas un poco mayores. y todos conocían y conversaban sobre —¿Cuál es la vivencia más profunda de su niñez? la marcha de las distintas etapas. barco. Se contaba que en el Ibera vivían indios muy temprano. — Definitivamente la familia se radicó en la ciudad de Goya. ya que si bien no era también la proximidad de alguna tragedia. En la primera travesía tuvimos que cruzar un río y forma perfecta. estabilizando su situación. si bien en la mesa se hablaba francés. que habíamos alquilado. Y todos los años se acaso por vernos como extranjeros. en el carro. grandes.

y ello se notaba en todo. y lo perdieran todo. —¿Reprochaba su madre a su padre los desastres financie- elegante. y valentía para enfrentar cualquier la Argentina. Y era tranquilo.. el fracaso en los trabajos? un colegio de monjas. Una acción arriesgada. Fundó escuelas primarias. Un domingo.gio. te. Recuerdo que cuando volví a Europa fui a visitar ese cole. Además. Sin embargo. —Trabajaba con mi padre en el campo.nocimos a Hortensio Quijano.pecial —Lo suficiente para comprender que. —Pero cuando la intuición dejó lugar al conocimiento. — En una primera época sentía la tristeza como algo presen- chanza de los malones. o estado de tristeza no fue superado? — No. pero no hablábamos.. ya era tarde. de ser yo el único medio hermano de los seis. —¿Sus padres se querían? — Profundamente. Además. sin mayores conflictos. To. después. co. y con una increíble pasión por tentos. fijo. más allá de mis in- situación familiar. eran muy compañeros.. a los seis años ya sembraba. lleno de afecto. La debilidad de mi tres caballos los seis hermanos. y mi madre se llevó a todas las mon. y para mayor des. que habían pertenecido a mi hermano empuje. estaban vinculados a la ace. todo esto en Coya. miraban asombrados. Lo que madre era precisamente el teatro. y tengo la impresión de Estado en Ja Iglesia. y Quijano —¿Tuvo de niño alguna gran tristeza? tocaba la flauta. Por ejemplo.. toda una patota. Esa primera tristeza tuvo ori. Fue en la época de una intervención del —Nunca le oí el menor reproche. trabajando. y trabajaba conti. Y después mi padre fue mi compañero. la Escuela Profesional y el mayor.que se daba sin palabras. cada uno adivinaba lo que el otro siempre. y nunca asumió eí rol de la pobreza.gracia. cuando éste hacía alpinismo en Europa. acudiría a él en busca de consejo. —¿Dónde cursa sus primeros estudios? Había sido la primera en fumar y en usar pantalones. Recitaba a Racine y a llamaba más la atención era nuestra vestimenta. Se había criado en ros.. acaso por eso no personal.tos. tipo de dificultades y de prejuicios. a pesar de —¿Y ahora sabe de su tristeza? sufrir el latente peligro de los ataques indígenas y la es. conocí la causa. yo Corneille de memoria. a cazar o a pescar.. pensaba.dos nos Colegio Nacional.. con — En una escuela primaria del Chaco. no entendían el porqué de mis zapatos. Y ello a pesar de una propiedad de su familia. Mi madre y la mujer de Quijano organizaban concier. y todas las monjas se acordaban de mi madre. era muy luchadora y llena de usaba zapatos con clavos. recuerdo ninguna tristeza especial de mi niñez. La tristeza me había marcado para muy poco. lo intuí. sin excepción. nuamente. También recuerdo un hecho muy curioso —en atención a uno de sus protagonistas—. en un grave conflicto —La tristeza me acompañó toda la vida. 27 26 . Primero. allá en Goya. Era un entendimiento sincero. ¿ese líamos siempre juntos. lastimándome siempre y sin saber el motivo real. Pasarían los años y..jas a que no los hubo en ninguna circunstancia. y.. su carácter? revelar algo de mi propio misterio. Y muy callado..gen todo tipo de aventura y por el deporte. en la situación familiar. en las características del segundo matrimonio de mi padre. nunca me abandonará. Y desde entonces no he hecho otra cosa que estudiar para poder —¿Cómo era de niño? ¿Cuáles sus gustos. el que sería vicepresidente de Perón. — ¿Tiene presente alguno de sus primeros sueños? —¿A qué se debe? —Todos ellos. en motivo de representar una pieza de teatro. íbamos a caballo. Ella que mi padre y también mi madre tenían cierto dinero al venir a siempre tuvo mucho' carácter. Sa.

el pájaro "¡Eco! ¡Eco! ¡Eco!".tos de su nosotros. que sor- guaraní ¿Qué rescata como mayor valor de la misma? prende. . y esperaba la respuesta. mientras la madre del cubrimos que un político muy importante de la zona concurría a la carao agonizaba. en el folklore guaraní. siempre estaba en otra p a r t e . . a donde conoce a "la pollona". Un deporte muy bello y era más lo que se hablaba y se temía que lo ocurrido del que emerge la mayor variedad de conflictos. Yo tengo un ejemplar. acaso. A veces. sin embargo. muy triste. en relación con esto último. y tenía una lancha. a la vez. también en mis temores.. Entonces encuentra a su madre muerta. y en la zona se tenía hacia esta integran con naturalidad "pandillas" o "barras" — ha quedado en Biblia una rara devoción. diría que :fui des. leyenda que los dos pájaros se unieron. de raíces muy profundas. Finalmente. con ella hacía sus —influirá posteriormente en mis teorías la comprobación de excursiones buscando el eco. "¡La puta que te parió!" Allí tuve otra clara vivencia de lo que es el pánico. sola. para completar mi cuadro infantil. me cuesta comprender la capacidad que tuvieron mis padres para adaptarse a una forma de vida tan distinta. Todo ello es prolijo y desatento. como alguna vez he dicho.pales en Hay otro hecho muy curioso: La Biblia fue traducida al las que participo —vivíamos en pueblos pequeños.tido del orden. pensando en esas tierras. la ayuda que no isla buscando el eco. su eco. su manera de agruparse. que es no sólo uno de los elementos principales de esa cultura. . ¿cuál fue la más extraña? salió a buscar. y cuando apareció este hombre y se de Edipo perfecto. Ellos eran gente grande. —Y. •"•¿Dónde? Hay una canción que escuché de niño y que no he olvidado. Esta nunca supo los ac. en los mitos y leyendas. el carao. Grita. el de su propio grito. un día —éramos un grupo de chiquilines— subimos a hijo. una profunda poesía. Des. de las situaciones grupales. profundo de la vida cotidiana. Jamás volvió a la isla. en mis fantasías y. creo. donde se guaraní por unos padres jesuítas. que pronto me tomó la pasión por el fútbol. y puedo asegurar mí.. Un orden primitivo. Es la historia de un pájaro. encierra una situación típica de análisis. Se trata de un mundo pienso en ellos como modelos de acción para captar lo más mítico. Era un personaje que usaba —¿Qué otros elementos de ese mundo cultural lo impactaron? sombrero "de canaleta". tuvieron una ductilidad y —Usted ha vivido varios años en contacto con la cultura amplitud para entender el quehacer de los otros. la vivencia del carácter operativo que aún hoy genera en mí un extraño sobresalto. le contesta. "que estando su madre enferma / remedios — De todas aquellas aventuras.. con una concepción de pensamiento esencialmente má.". y es evidente que todo lo relacionado con la muerte tiene allí un alto valor. En su viaje llega a un baile campero y allí —Recuerdo que frente a mi pueblo había una isla. Y mientras trabajo como psicoanalista. nos encontramos ante un complejo los árboles. nos. El hombre quedó inmóvil. muy perceptible. A la vez.. podría decir ahora. Y a partir del realmente. llena de poesía y que también. subyace en los actos cotidia- 29 28 . en esas costumbres. en mis aventuras. .mos: matices. su "casamiento". regresa. esperando el remedio. palideció. Y allí me pasó el hecho más insólito. sino también algo de lo más hermoso que he conocido en mi vida. una situación triangular clásica en todos sus puso a gritar otra vez "¡Eco! ¡Eco! ¡Eco!". Y se canta en la iban las lavanderas. el trabajo en comunidades y su sen. ya formada. le diré que muy su afición por las peleas. cuando amaneciendo el día. muchas veces — Es difícil separar en la u n i d ad . —En mis sueños.gico.ba: llega. nos escondimos. fútbol. por ejemplo. —¿Algún otro suceso particular de su infancia? Y si bien se comentaba mucho el carácter bravio de esta gente y — En este momento no recuerdo ninguno. O sea. y luego salió corriendo. como de las otras actividades instintivamente gru. pero. una pájara hermosa.

. hombre. Su moral.dose pasan. Ahora.lo. nunca sufrimos situaciones de mático es que casi todas las mías giraban alrededor del qui- atropello. —¿Hasta qué edad se quedó en Corrientes? — Hasta terminar el bachillerato. Cuando el cortejo llegaba al pueblo. de Ginebra a "¡No. fútbol. practicaba natación. ellas tenían permiso de esclarecimiento. tanto mi madre como mi padre —y aquí mi asom. des- — Hemos hablado de su infancia. pero ése era el sentido. escudriñaba. Se vivía con violencia. sabían dejar —A esa edad. que siempre había sido extremadamente cuidadosa con su — Pasemos entonces a su adolescencia. de los entonces vividos. insistiendo en ¡a permanente relación entre lo que le sucede a Me acuerdo que una tarde estaba dando examen de francés. los pobladores también un gran boxeador y esgrimista. se llama "Benjamín Matienzo". pués cada familia.bién enfrentar lo que viniera pero después de agotar las posibilidades el "cuidador" de las "muchachas". Por ejemplo. te.bro— supieron siempre tomar de quienes los rodearon. pero al rato se empezaban a escuchar otros ruidos pequeños. pero claramente. en una relación que trabajan para la alegría". una vez Por aquel tiempo. con avidez. un ser y lo que ese ser piensa y crea.milia fui campeón de ciclismo. querían conocer a las muchachas del quilombo. El club aún existe. ruido de coches que acaso más amplio aun. Los lunes. . El portero del quilombo se llamaba Canoi. términos. sabían irse sin molestar. públicamente. el liberal y el autono- mista. y en un sentido pronto.. primero al Chaco santafecino. en una actividad transformadora. Yo le digo. precisamente. y él nos relataba todo lo que pasaba en el — Sí. Por eso los respetaban.tes: un colegio muy exclusivo. en cualquier circunstancia. primero manifestaban. Hasta en el deporte. y cuando fundamos un club de fútbol. pasamos a Corrientes. por su naturaleza y peculiaridades. Lo cierto es que mi madre. imponía.sión los dialéctica. Lo tomaba mi madre. O sea.. era tam. Corrientes era una provincia muy politi. El portero las llevaba en un coche a maestros. uno siempre tiene aventuras.. debió ser cialmente en épocas de elecciones. de Buenos Aires al Con un grupo. Usted ha dicho que lenguaje. entonces. en Lyon.de compañeros nos hicimos amigos de este Chaco. 31 30 . ella me hace alusión a un ruido. cerraban todas las ventanas. espe. lo sinto- hacer a los otros. Hasta llegué a ser campeón juvenil de boxeo en peso pluma. y pertenecía a una fa. el primer pre- la provincia del Chaco y.n i s . de Barcelona a Buenos Aires. De — Por supuesto. todo lo bueno y alejarse de lo malo. son las putas del quilombo!" Barcelona. que era la profesora de esa materia. Esto ocasionaba un ruido tremendo. disimulando. Se había educado en tornaba tremenda. por semana se reunían en nuestra casa las señoras del pueblo zada. con culpa. Esa íntima relación existe. de ventanas apenas entreabiertas con disimu. mutuamente modificante con el mundo. veían a mi padre como un hombre dispuesto a lombo. luego nos trasladamos a lupanar. La curiosidad se dríamos extctulernos un poco sobre otros aspectos de su vida.. furtivamente.. el repudio. otra que chicas de la alegría. pero si le parece bien po. no perturbaba sus relaciones cotidianas con el mundo. significativo? tenían un tacto especial. de clase social "alta". finalmente. No olvido que mi padre fue caballo. me dice en francés. muy enfrentados entre sí. entiendo al hombre como configurán. se quien tuvo que vencer mayores obstáculos. Ellos fueron mis para ir de paseo al pueblo. No recuerdo con preci. sidente fue el portero. Pese a ello. Mi madre. que "son un grupo de chicas en una praxis. La situación. —¿Qué hecho. en —¿Qué imagen tiene hoy de ese adolescente? el Colegio Nacional que había fundado mi madre. de Canoi. a una cierta' rigidez educativa. Pero yo estaba absorbido por los depor. Había dos partidos principales. Lo cursé. —La de un ser esencialmente curioso. alzando el tono: el itinerario de su familia sería: de París a Ginebra. le parece el más rígida. Sin embargo..

Yo me serré son coeur palpitan había agenciado un agujero. la que seguramente usted más ama: la traviado / surja de la espesura / de su noche fantasmal. —La poesía fue para mí.. mi primer aprendizaje sobre el funcionamiento de le visiteur egaré los grupos humanos. diecisiete años. ciudad / donde aprendí a jugar / con los muertos / Ahí fue donde quise / revelarme el secreto de / nuestra corta existen. y son á travers les ouvertures congruentes con otros aspectos de la vida que siempre me han rondado: el tango y" la tristeza. algunas muy angustiosas. Tendría dieciséis. estaría muy tomada "Couchée dans une foret por la cultura guaraní. revisando para usted mis viejas car- petas. verte et vierge — Era muy reservado en lo que escribía.") — Con todo el asombro de entonces. y sigue siéndolo. y no sólo hice críticas y aná- C'est ici oü j'ai voulu lisis de los mecanismos creativos. re- ("Te saludo / querido pequeño y viejo / cementerio de mi medio para melancólicos. Y creo que así hice. —¿Sigue amando la poesía? cia / a través de las aberturas / de antiguos féretros solitarios. apenas unos cuatro o cinco poemas. en 32 33 . sortir de l'epaisseur de sa nuit fantasmale.. Uno de ellos se llama d'anciens cercueils solitaires. Pero es cierto que. Diría que es la enseñanza del ojo de la cerradura. atendant ticipante. igualmente realicé una ex- me révéler le secret de tensa serie de collages.. . un símbolo de vida. Yo comencé a escribir con gran furor. como observador no par.. en cierto modo. También días pasados. Uno de ellos. para ver y escuchar. Para sobrevivir. sólo guardo. en esta hora / aprieta su corazón palpitante / entre sus pier- nas / redondas y carnosas / esperando / que el visitante ex- — En mi caso me condujo al deporte. pero la poesía "Je te salue me tomó cuando todavía no estaba instrumentado para ella. Connaissance de la —¿Qué representó para usted la poesía? mort.para conversar." muy extraño ese adolescente que escribía poemas en francés en una zona rural que. Mi madre participaba activamente. encontré este otro poema: "Rencontre avec la femme — . la femme noire dans ce temps a pesar de nuestra gran adaptación al medio.. la esperanza. Canto a Discépolo. pero soy un ferviente lector.") poesía. Se me ocurre que debería ser visto como un personaje noire." ("Acostada en una selva / verde y virgen / la mujer negra —¿Hay una guia secreta de nuestros actos? . el tema. después a la pintura. y el otro. vivía todas las contradicciones propias. cuando empecé a escribir mis primeros versos. Y así me entre ses jambes daba cuenta de las contradicciones y de todo lo que pasaba rondes y charnues en esos grupos. y también hubo otra. mon cher petit et vieux Por eso rompía casi todas las cosas que hacía. más aun por 1924. Ahora no escribo oü j'appris a jouer más poesías. Sus títulos refieren. figura en el prólogo de uno de mis libros. avec les morts También me atrajo la plástica. en cimetiére da ma ville total. Aunque ahora sólo tengo dos en mi notre courte existence poder. del que.

te francés". forman el contexto Allí conocí a los tipos más extraños de mi vida y a algunos de los que serían los mejores amigos que tuve. —Aquí se da un hecho muy interesante. poética de esta palabra. resto de nuestra familia. dicina. para poder es. Ro.. Muy Roxlo. La primera ambulancia que se envió a los republicanos fue obra del — ¿Qué hace entonces? Comité: la pagaron unos colectiveros. Y tudiar medicina. y una de mis tareas consistía en enseñarles a qui. y dio la casualidad que la —¿Cuánto tiempo se queda en Rosario? "madrina" de este hombre resultó una prima mía que. responde a mundos —¿Adonde va a vivir? culturales muy distintos y hasta opuestos. Voy a caer a una pensión que la llamaban "la pensión del profundos. la culpa. no sólo ellos. Había empezado a estudiar me. — Me voy. Y allí. Un ser de conducta muy esencial.najes. me nombraron secretario. y los hermanos Irazusta. con quien fui a ver mi primer partido de fútbol en investigaciones. los caudillos entrerrianos. insólito. Que fuera un iluminado. y me pide. Había toda clase de perso. —Vuelvo a Goya.fesor de tencia de trabajo". También me asombraba su "prepo- muy insistentemente. un ser muy tarse. pasados unos meses. cuando tenía 18 años. Una bohemia dolorosa. en Rosario.ron creo que esto es. vivía en Francia.«. .. A pesar de su naturaleza retraída. a Rosario. atención en él. Esto fue en una estancia cercana a mi pueblo. polacas.berto general. tremenda. Con toda la carga me dice que de un día para otro tiene que marcharse. —¿Cómo definiría la personalidad de Roberto Arlt? ¿Qué es lo que más le llamó la atención en él? —guando se va de Goya? ¿Por qué? — Era muy hosco.. Todas llevaban lentes con por supuesto. apenas llegué. muy compañero. Estaba en el edificio que ocupa hoy la Asociación del con toda una visión mágica del universo.. lo que más me llamaba la cosas muy extrañas. me voy a Buenos Aires. fuera de lo común.*»„. Arlt luego lo relataría en uno de sus escritos. y cuando se desata la lucha en España algunos se fueron para allá. iba y volvía a caballo. "Una luz". pero me enfermo de neumonía. . historia. trabajábamos sin tregua. Por entonces era común en Europa que los combatientes tuvieron una "madrina de guerra". Muchos de mis intereses científicos y mis Arit. También yo quise ir.. el duelo y la locura. brutas de modales y muy duras.. que vivía en la misma pensión. Un universo regi. Un francés. me nutrió naturalmen. con pesada grave. sin con-^ Pero me sumé al "Comité de Ayuda a la España Republica- cesiones. . preparando a dos muchachos para entrar al Colegio Nacional. Recuerdo a un francés que había estado en la guerra. El primero. entonces me quedé.do por Fútbol Argentino. están ligados a la internalización de esas Buenos Aires. y ése fue mi primer trábalo.. Igualmente vivían en la pensión el escritor Conrado Nalé Ellas eran muy distintas a las del quilombo de Goya. justamente.chachas eran sinceros amigos. y muy tomado por la melancolía. desolado. como el —Apenas unos seis meses. correctamente. — Muy agitada. las cadenitas y los l en t es . el de los malones indígenas. cadenitas. diría que simbó- Y ese mundo primitivo. Me ataca en forma En esta pensión circulaba mucha gente dura. estructuras primitivas. de donde surgieron mis temores más lico. y donde la muerte. como diría un paisano. Pero terminado esto. pero mi madre se entera y —¿Qué tipo de vida? me dice que se matará si lo hago.„ 35 34 . que lo sustituya como "pro. Y consigo un trabajo transitorio.cierta medida y más allá de sus deseos. Pero. Las mu. Mi madre me atiende con enorme cariño. na". me sucedie... posiblemente debido al tipo de vida que llevaba. fuimos modales" de las muchachas de un quilombo. muy sensible.

de luz para mis actos. yo ya había iniciado. en mi criterio.. Cavaba.. Ahora hay en mí.. transitados sin miedo. le aclaro. más que pasión. cuya historia bara ocho materias de otros campos. desde el punto de vista clásico. más limitadamente. en contra de los judíos. Debo también reconocer que tuve varios problemas con los —Pudo haber seguido con la poesía. Esto hizo po- llas. —¿Para qué buscaba la psiquiatría? Por eso me recibí tres años después del tiempo normal d8 —Quería entender el misterio de la tristeza. está relacionado con Más aun. a descubrir un pequeño cementerio donde estaban enterrados —¿Por qué se decide a estudiar medicina? varios veteranos de la guerra del Paraguay. que eran los de curar. Ahora bien. y la viví. debo nunca imaginé ni me interesó la medicina como un comparti. la carrera. y sed de aventuras. bajo el común denominador de los sueños y el pensamiento mágico. Hasta llegué 36 BFHYCS 37 . Intuyo que prejuicios de la sociedad —y de las autoridades— de entonces ahí está el fondo de todas las conductas especiales. Una forma de los de ello. también he realizado el esfuerzo de lograr su rebeldía contra esas imposiciones racistas que sufrió.. hizo descubrimien- entrega. la enseñanza de la psiauiatrta en nuestro país? — Muy deficiente. y lo de la espalda para hacerle una manea a Rosas).. En lo único que estoy totalmente con. El camino enseñanza sobre muertos para enfrentar los problemas de la de la poesía es otro. apro- los que había participado Berón de Astrada. una necesidad nos en gran medida. Me fascinaba in. como una totalidad. ya que sólo me presentaba a examen cuando tenía la seguridad interna de que me iba a ir bien. un elegir —tal vez inconsciente— la muerte. Son dos ca. La búsqueda de seguridad. Y esa contradicción —una precario conocimiento. al me- lo definitivo. especialmente en sible que. Además. vencido de no equivocarme es en eso que acaso ya reitero en en la éooca en que estudiaba medicina en Viena.. —Volvamos a su época de estudiante. —También hice intentos de estudiar antropología. años antes de entrar a la facultad. Y cuando llega la época que ésta fue mi primer vocación científica. tomaba el personal me fascinaba (decían que le habían sacado la piel aspecto psicológico de un asma o de una hipertensión. con la debida profundidad. Toda la enseñanza era sobre que los leí. De todas formas. eligió como camino al humano y para los muertos. tos en ese campo. Creo Por supuesto que como autodidacta. Por ejemplo. buscaba restos de combates. trabajo. en su época de estudiante. cadáveres. vida— no desaparece después en toda la actividad médica. nos internan en el mismo misterio. profesores en relación a los métodos de enseñanza. el método de la ciencia. una síntesis. no para los vivos. la ciencia y el arte no son opuestos. reconocer que. Es —Le respondo con la precaución de quien se halla tanteando una verdadera pena que esa situación siga hoy vigente. —¿Cómo era. Y las cosas se dieron de tal manera Además. había allí una contradicción fundamental. patológica del cerebro y. era un mal miento estanco. así como habitaba dos mundos. dos culturas que traté de integrar. saber de la tristeza. dando precisamente exámenes de psiquiatría. Pero ya había ini- ciado la práctica psiquiátrica.. Ello. mis estudios de psiquiatría. en que la psiquiatría penetra "oficialmente" en mi mundo de vestigar en el mismo lugar donde se habían producido bata. Y es que —Nunca abandoné la poesía. Nos preparaban —Pero puso su acento. tenía una formación bastante sólida. universitario. si tengo que hablar de mí como estudiante. La influencia de Lautréamont el material que manejábamos estaba totalmente alejado de mis y Rimbaud en mis pensamientos es algo permanente desde propósitos. Recuerdo que a Freud. Y dentro prohibida la disección debido a su religión. sino que la veía. le estaba demasía: mi búsqueda ha sido saber del hombre. —Lo que buscaba era la psiquiatría.. Es decir. entre el arte y la psiquiatría. -Y esto también tiene una historia. que en plena carrera empezó a interesarse por la anatomía minos que. muy precozmente.

. un estudio de los oligofrénicos que buscara todos los signos dadero sentido de esa pintura de Bosch. con lesiones orgánicas. Extracción de la pie. varias veces. era de utilidad. ya definitivamente. marginados por la sociedad. obteniendo resultados en que le permitiera entender el misterio de la tristeza. cercano a Lujan. en —¿Dónde se inicia en la práctica psiquiátrica? quienes no funciona correctamente la "máquina" psíquica. Y ello. ¿Y. pero hay un aspecto diferencial muy importante: se trata de niños "bonitos". El Asilo cambio. sin darle lo que se expresa como enfermedad a través de complicados respiro. menos yo. patológica perteneciente a otro campo. pretendía conocer el nacimiento de la por ciento de los internados —había un total de tres mil qui- locura. buir a desechar los prejuicios que hay sobre la locura y que Este descubrimiento me hizo ver la importancia que tenía son tan dañinos como la propia enfermedad. —¿Cuál es él problema específico de quienes padecen estos Así que tuve que asumir ese rol y por ello fui haciendo una trastornos de origen afectivo? práctica de medicina total. mente bien hasta que un día un jugador del equipo contrario Ahí se rompería. hay También comprobé que las formas que suelen tomar las un desafío más hermoso que esa tarea? óligotimias son múltiples. Es decir. Y lo real es que ganá- bamos siempre. comprendí que todo lo encerraron férreamente. en contraposi- — Podría decir que sí. nientos— tenían un retardo especial que no estaba relacionado —Iba a buscar "la piedra de los locos". en tanto saber de la locura es contri. —¿Había algún motivo determinante? analizaba. eran susceptibles de ser educados (no "reeducados". O sea que. que me quedaba cerca del a encarar el abordaje del paciente desde dos puntos de vista: arco contrario para meter el gol.? A esos retardos los denominé óligotimias. en tanto contribuía —Nuestra estrategia. los otros tienen estigmas físicos que son reconocibles de Torres. ellos un equipo de fútbol. los oligotímicos del alienado no es una piedra sino una flor. ya que en Mis estudios y mi experiencia de trabajo me permitirían .. más allá de la anécdota que representaba la aprobación del examen. entre todos. ción a las oligofrenias. Y una de mis primeras tareas fue organizar con a primera vista.. la pelota. se trataba de enfrentar problemas de seres muy sufrientes. Pero sin descuidar el —No hay un problema específico. Que era la siguiente: seguir siempre. Las cosas iban magnífica- el físico y el psíquico. En —En un asilo de oligofrénicos. sino que eran producto de retardos afectivos.. 39 38 . sino terapia pertinente. bien formados. Logro establecer que el sesenta de acuerdo con su teoría. en tanto deri- dra de la locura. Y ése es el ver. realidad no habían sido educados) buscando para ello una saber. todos juntos. debido a que mis pacientes desanión entre mente y cuerpo. Es decir. a los que aprendizaje y comunicación. esa desarticulación o tuvo una crisis de claustrofobia. completa. Y allí terminó el partido y el fútbol. realmente. al menos por un mecanismos inconscientes es el equivalente de una estructura tiempo. ese momento sorprendentes. acaso. una tarea prioritaria. donde enseña que lo extraído de la cabeza vadas de trastornos de los vínculos afectivos. Torres era una pequeña población donde no había médicos. siempre es posible y necesario ayudar a curarse. originadas en alteraciones nerviosas. diferenciales y especificara bien las óligotimias. que los locos no eran una mala piedra. —¿Y encontró la misma flor que El Bosco. Más bien existe un obs- equipo de fútbol. —¿Cuáles fueron sus otras experiencias de trabajo en ese lagar? —Investigué el problema sexual en los débiles mentales y —Antes ha dicho que fue a buscar en la psiquiatría el medio formas clásicas de esa enfermedad.

táculo para el proceso de aprendizaje que siempre es en espi.. Mi madre no podía estar frente a un líder. más antiguo del concepto. como verdadero artista que . de pronto. eran mayores que yo. Y fui candidato a diputado por este partido.. Soy uno de los fundadores del Partido Socia- lista. La locura está ahí. pero que no hay ningún tratamiento metódico. bras francesas. simplemente. Roberto Arlt. muy en el quilombo donde trabajaba Canoi. era para mí un placer ver salir algo "Son cosas de muchachos... Eran una constante. trasmitía a los otros la sensación de pone a saludarme muy efusivamente. aparte del fútbol y sino mis maestros. —¿Cómo definiría la obra literaria de este creador? sacamos ocho votos. sacarla de sí y colocarla en los personajes de la novela. Lo más increíble con esta mujer sucede cuando me vengo Creo también que el teatro era su más grande vocación. entender lo que pasaba. porque no hay nada. La rnadame era la claro. Safo. también Nalé Roxlo. Es evidente que en mi vida estuve En cuanto a sus novelas. De allí surge toda la cuestión del deporte y —En mi adolescencia. También aquí lo singular.. y me enseñó de la vida. Decía: teras viéndolo escribir. de su trabajo en el asilo? —Escribir —ya en forma más orgánica— críticas de arte. que se realiza en forma de espiral. —¿Por qué? que publico en la revista Nervio. y si Arlt tuvo en sí la pre me ocurrían sucesos ligados a los mismos. de ayuda a los republicanos. él era el pro- totipo del maestro. las más necesarias para su trabajo. en la Rosario. en Goya. Tenía una extraordinaria capacidad y. resocialización. Un verdadero líder en cualquier nivel. —En esa época. siem. —¿Qué experiencias extrae de su primer contacto directo —Cuando se radica en Buenos Aires. de literatura. lo que actividad eran entonces secundarias para mí. obra en su conjunto. y se me presenta la necesi. . —¿A quiénes considera sus maestros? Esto en el sentido dad imperiosa de crear. señarme. ¿qué más lo apasiona.. parecía que estaba destinado. se los asila. Pero ésta y cualquier otra —Porque cuando estábamos juntos. y no sólo fueron mis amigos. a en- con mayor fuerza era preparar la estrategia del equipo de fút.. consiguió. O sea. Mi madre había ido a despedirme al dique él estaba dotado para ello. aparece la madame. conozco una situación totalmente negativa. prácticamente mi militancia se canaliza en el comité —Descubro que. Yo me pasaba a veces noches en- caudilla del Partido Conservador. por ejemplo. lo fundamos —Como el trascendente fruto de un ser muy lúcido. se los esconde. muy naturalmente. especialmente a mis padres y al rector el equipo de fútbol como una terapia grupal dinámica. —¿Qué ideas políticas tenía? de la vida en serio. toda vestida de rojo. además de modales. o sea. procuro por medio de la recreación una justo camino". pero nos dejaba. Lo que me atraía decía. Especialmente Roberto Arlt. por supuesto. les tenía que enseñar diez pala. pienso que Los siete Jocos es su siempre vinculado a los quilombos. 40 . Fue mi iniciador literario. —Socialistas.. y se para "mover las piezas". a quien recuerdo mucho. "aquel que nos pone en un Así. y para Buenos Aires. y hablábamos bol del asilo. él abrió ante mis ojos todo el mundo de la literatura. Salía conmigo con mucha frecuencia. Y ya en Buenos Aires. y me con- taba sus proyectos. del Colegio Nacional de Goya. sus aventuras. Era un prostíbulo lujosísimo.. fundamentalmente de literatura rusa. transitoriamente. locura." compuesto dentro de un conjunto armónico. todos sus actos. y para nada alienado. obra fundamental.Y ahora recuerdo que a las muchachas del prostíbulo de era. ¿tiene alguna mílitan- con enfermos mentales? cia política en el socialismo? —No. la regente se llamaba Madame ral.

en lo fundamental. cuáles fueron sus im- presiones ante la primera lectura de los Cantos. especialmente Tiempos modernos. Una. —¿Recuerda a algún otro artista que entonces lo haya im. Lo siniestro — De los libros leídos en su juventud. Tam.resaría ahora saber.pactado en forma particular? —Rimbaud y Chaplin. — Fueron dos impresiones. Parece fruto de una iluminación. el pensamiento mágico del poeta. el parentesco histórico con el Sitio de Montevideo y con el Río de la Plata. Rimbaud siempre me ha apasionado.II Lautréamont. así como ya antes ha- bía apasionado a mi padre. — Conozco algunos de sus trabajos sobre Lautréamont. reproduce los dibujos ori. Tero me inte.ginales. temi~ que se me hubiera perdido. y tiene una carta facsimilar de Isidoro Ducasse. Otra. Fue editado en 1890. Son los Cantos de Maldoror.bién sé que ha dedicado muchos años a investigar la vida de este poeta y a analizar su conducta y su obra. Y creo que entre Rimband y 43 . Y de este último. ¿cuál fue él que lo impresionó más? —Lo encontré el otro día. del conde de Lautréamont. Es un ejemplar de la segunda edición. allí está anticipada y desnudada nuestra época en forma total.

otra es la esencia.. fundamentalmente. en estos años.<baud es. ambos es semejante. ¿Qué es lo que entiende usted por belleza cuando carac- el medio a través del cual se manifiesta en mí lo siniestro. el África. la fic- ción dispone de mayores posibilidades para provocar efectos —¿Se reitera. recién llegado a Buenos Aires. mont había nacido apenas cuatro años antes y la muerte de surge lo maravilloso como expresión de la calma. prác. ha caracterizado lo siniestro como un de lo bello. ¿qué hechos de lisis de Lautréamont. Si bien el tema.. la aventura y los "cielos lejanos". asimismo. —¿Puede ser definido lo siniestro? Uno. son contemporáneos. y está en relación con otros elementos cultura- otras situaciones. en su obra. del año 1915. En ese ámbito llega a una conclusión por cariño y acaso. en la vida. y lo siniestro que es imaginado Esto significó para mí un gran disgusto. o lo bello. ¿puede ser caracterizado en forma objetiva? —Lo siniestro. O sea. se trata de un sentimiento muy complejo. y he aquí lo tidiana.. especialmente. . a la realidad. un suicidio.Lautréamont pueaen establecerse ciertas comparaciones. que recién aparece.. Lautréa. de su vida y de su obra. en mi juventud. con toda su significa. Tiene medios que no existen en la vida real. por saber que era su único que puede ser vista como paradójica: muchas cosas que serían hijo. lo —¿En qué consiste esa diferencia? maravilloso. doloroso. ligados al medio. —Ello se debe. Son tan profundos que han dejado su marca y volverán. siniestras en la vida real no lo son en el arte. El destino que elige Rii. Son dos sentimientos fácil. el otro. realidad. a la influencia familiar.. lo siniestro y logra superar ese estado angustiante. desde muy pronto. —Pero el concepto de belleza es eminentemente cambiante. —Diría que lo maravilloso es un grado de la belleza. cuando uno está dominado por Los dos escriben muy jóvenes. superación del otro. liviano. que he relacionado esa paz que deviene luego de ticamente. es uno de los aportes más ricos a la psicología del arte. —Y lo que considera antítesis de lo siniestro. teriza lo maravilloso? —Parto de distinguir entre la belleza. y la técnica — Usted. lo siniestro es aquella especie de lo espantoso —¿Por qué no participa? Tenía ya el antecedente de haber que es propia de las cosas conocidas y familiares desde tiempo fundado el Partido Socialista de Goya. el Río de la Plata. a su vez. Y. inédito. por ejemplo. niestro de cualquier tema. atrás. Lo bello. es decir. Freud insiste en que no fuera a España. algún sueño de su infancia. y también debe verse como suicidio el una tormenta espiritual con el éxtasis místico. en temporal. Ese es el elemento fundamental. Según Freud. que estimo —Las luchas políticas. fin de Lautréamont. puede ser definido como 44 45 . también con sus ruegos determina que no que debe diferenciarse lo siniestro que se manifiesta en la participe en esas luchas. pero ya como el marco o les. sutil. es decir. Un ción.. y lo maravilloso es su antítesis. no profundamente relacionados en forma dinámica. por el sufrimiento. pero mi madre. sino igualmente con sus vidas. co- —Los sueños han cambiado.? siniestros. Es por ello. singular. en mis sueños juveniles. es el mismo. así como me había pedido lleno de diferentes matices. especialmente en relación con el aná- —Ya usted. Ambos habían sido tomados. Entonces todo aparece como más — Sí. Partí de un los que ocurren allí le llaman más la atención? estudio de Freud sobre lo siniestro. eran directos. La técnica de lo bello seria el escamotear lo si- sentimiento de carácter negativo. Y uno es la sólo en relación con sus obras. Mis primeros sueños infantiles reflejan la situación que vivía. Mi padre acepta. Pero le hice caso o conocido por la ficción. Además. —Usted sabe que me he dedicado con profundidad al estu- dio de ese sentimiento. a los hechos. Evidentemente. alto grado.

lo que le ha permitido evitar la locura. en el cine. con mayor producen situaciones de comicidad que actúan como una barrera. etcétera. . es una ceremonia — La belleza. ¿puede ser observado en forma tan nítida en las Uno de esos medios es evitar la identificación entre el lector artes plásticas? y el personaje de ficción que enfrenta situaciones proclives a —Freud habla de Das Unheimliche. En el escondrijo de lo siniestro se Por ejemplo. y así lograr lo — Ese sentimiento de lo siniestro que usted ha detectado y siniestro.ta de el humor negro. con arte y astucia. en casos como una mesa de disección de una máquina de coser y un Goya. niestro". quedar ajeno. para el que lo practica. ejemplo.bre la muerte. etcétera. como la del cuento de Osear Wilde El fantasma de Canterville. y. Pero podemos completarlo con otras acepciones. está la técnica del suspenso. Es lo vasto del concepto. Nosotros hemos elegido "lo si. no es lo siniestro una característica preponderante en general. Es notorio que esa técnica. por la mutilación com. Traje esto a colación de su pregunta sobre si es posible ob. la apa- de Hoffman. Sí. Creo que Picasso es logra provocar espanto porque Wilde ridiculiza al fantasma. una actividad esencialmente española y popular. lo que sucede no le afecta. formas. en forma más general. rición de lo siniestro.lo hizo Isidoro Duccase: "Bello como el encuentro fortuito so. horroroso. un concepto al que se provocar el sentimiento de lo siniestro. tento de impedir la participación plena. la belleza.pleja ridad todavía. finalmente. otro tipo de humor que lucha contra lo siniestro. esencialmente. considero que otros matices de lo siniestro son observables. aptos para despertar dicho sentimiento. que Bretón puso bien al descubierto. que es "lo Y a partir de Lautréamont podemos percibir. y que es muy unidad. debe tenerse presente no sólo —Allí. Es que provoca en la imagen pictórica. Dalí. en sus distintas paranoicas. el espectador debe como bien ha sido señalado. o en la Alicia. en Aizenberg y en los últimos trabajos de Badíi. o sea. con mayor cla- espantoso".pero subyace lo siniestro. en Pero. que es posiblemente la voz más amplia o comprensiva de los distintos matices que encierra el concepto en el idioma — Otro medio para evitar la irrupción plena de lo siniestro original. A tal punto que el toreo. en las distracciones populares. — Así es. la introdujo analizado a fondo en los Cantos de Maldoror —y que también Hitchcok. En quien lo es- quel Forner. permite obtener un cierto equilibrio. profundidad. lo es en la cultura española. en su película 39 escalones. Hay un deliberado in- torna difícil encontrar el perfecto equivalente eri castellano. podemos encontrar en otros poetas considerados "malditos" y También Freud ha destacado que hay artistas que se valen en ciertas obras literarias de plena fantasía como los cuentos de distintos medios para insinuar y negar. Por eso. propio de la concepción surrealista del arte. cucha o recepta puede ocasionar el efecto contrario. Valle Inclán. plenamente. un matiz muy definido de lo siniestro. de Lewis Carroll. especialmente en sus Radiografías — El humor negro. cruel. Toe. Se el artista de todo el siglo cuyos cuadros causan. en la producción de Ra. En cuanto a los artistas de nuestro país. por ejemplo. sino también la multiplicidad de medios decir. en ciertas —¿Cuál sería la función primera del humor negro? obras de Juan Batlle Planas. hasta el último momento. esquivar oculta. viva. Mutilación no exen. en cambio. se encuentra la contra-belleza. diciendo uno y el otro ya viene con el retruco. la cubierta de lo siniestro se transforma en maravilloso. Lo logra. Lovecraft. en lo siniestro. Freud dice que incluso una aparición "verdadera". Es que nadie incluso diría que más que lo siniestro campea allí directamente 47 46 . los chistes negros son "seguidillas". espantoso. por sería el humor. nítidamente. una explicación decisiva sobre la verdadera causa de los hechos. Alguien va nuestra cultura. ¿puede también típica de muerte. y se da. tal como usted la concibe. Y también en el deporte y paraguas". encontrarse en lo siniestro? Cuando se analiza lo siniestro. Y ello es muy perceptible en el arte. no servar con nitidez lo siniestro en la plástica.

en primer lugar. año del centenario del — Sí. —¿Cuál es el motivo de su pasión. la base de mi libro secuencias son las mismas). vividas como tales (las con. El motivo es que el impacto inicial. algún hecho en especial que pueda tomar- artificio. fue para sacarme mis propios mie. él. ni negativo lo siniestro el Hospicio de las Mercedes. Y. publicar mi libro sobre tristeza? Lautréamont. o. o necesario. centré mis esfuerzos. Pienso que tam- 48 49 . en la de las claves ocultas en los Cantos. Nuestra amistad terminó trágicamente con el sui- sueños lo siniestro aparece comúnmente ligado a vivencias in. Montagne estaba recluido por una fuerte depresión y ese —¿Por qué lo siniestro aparece como elemento nuevo en sus' encuentro fue decisivo. inicialmente. la gra" de Lautréamont. fantiles. y un mundo desconocido. —Ese punto de partida existe. casi inexorablemente. como lo diato sobre Lautréamont. el efecto no es útil ni tendría valor. como la de Lautréamont. — Si es buscado. Y precisamente mi niñez. en cualquiera de sus matices? —Usted ya había leído a Lautréamont en su adolescencia. en 1946. sin embargo. Ese miedo que. ha sido una gran odisea. ya que experiencias de vida seme- son. Isidoro Ducasse. nadie acepta ser el bien ha influido en esa actitud toda la leyenda que pesa sobre depositario final del contenido siniestro' del humor negro. sobre Lautréamont. —¿Le parece necesario que un artista despierte el sentimien. ligado específicamente a la propia historia personal.to de lo siniestro. Y los fui analizando como juventud. que reforzaba la "leyenda ne- es tan intenso que se lo reprime. el intento de superar lo siniestro a través del descubrimiento niestro. Mi fami- vida y obra del conde de Lautréamont? lia. Por lo menos en los el Conde. ¿no he sido marcado. más aun.. Hay allí. desde ese momento. me ha impedido. —Acaso se relaciona con aspectos muy significativos de mi to. ex. al menos. además. al menos al igual que Lautréamont. y en forma completa. en lo si. periencias siniestras. por ejemplo. Habría' ¿Hay. realmente. angustiosas. Diría que. los malones? ¿Es frecuente esa relación? jantes nos llevaban a ambos a una intensa identificación con —Creo que es una relación frecuente. Esas conferencias constituyen. conozco a un internado: el poeta en la obra de un artista. de su identifica- ción tan profunda con este poeta? — Usted ha estudiado con inusual dedicación ese sentimien. además. ambas vivieron en —Es una respuesta compleja. por los "fantasmas" del misterio y la hasta ahora. cuando vuelva a surgir. Me había invitado el gobierno uruguayo. y las consecuencias trágicas de cualquier acercamiento a su persona o a su poesía. en vivencia queda marcada y se convertirá. como la crónica del mundo interno de Ducasse. ¿Por qué? ¿Por qué. tal como dije. en un ciclo de confe- máticas. se como punto de partida para su decisión de investigar y ana- lizar a Isidoro Ducasse y sus Cantos? niestro. Impactado por este suceso. cidio de Montagne. Nuestro diálogo se orientó de inme- sueños de juventud pero ligado a temores de infancia. si se tratara del material emergente de sucesivas sesiones analí- ticas. Se da cuando. propias de lo siniestro? rencias que di en el Uruguay. nacimiento del poeta. no es positivo. Además. especialmente de mi niñez. era francesa. para usted. dos.quiere quedarse con la carga negativa. Es una obra terminada en 1946 y la considero lo más importante que he escrito en mi vida. como la de como otras investigaciones. trabajando en Es decir. —¿En la infancia se viven con preferencia experiencias dra~ Mi trabajo se concretó. natural de ese creador. debe aceptarse en tanto sea expresión uruguayo Edmundo Montagne. como en ninguna otra época de la vida.. Se representaría lo siniestro. Así fue en mi caso. pero no estaría lo si. en la infancia.

— Mi hipótesis del suicidio surge del análisis de la vida y la Y su infancia fue terriblemente desolada. una vez más. Todos ha sido aclarada ya la fecha. y por lo tanto. la clave del azar de Lautréamont? por el hotelero y un mozo del mismo hotel donde él vivía. fuente de todo su resentimiento. refiriéndose al estado psíquico de Lautréamont. cinco o seis años antes de se rodeó la desaparición de su madre (fue enterrada sólo con su escribir sus Cantos. con actitudes poco frecuentes. que traba el análisis de la obra y como usted lo ha dicho. cuando él tenía un poco más de un año y medio de edad. esto dicho de factor más que nos habla de su completa desvalidez y que plano para evitar cualquier confusión. En ese sentido resulta significativo el. Desde niño vivió obra de Isidoro Ducasse. surge o "tocado". diría que es sin compañías. suicidio en el sentido psicológico. inconsciente de su deseo de indagar en el secreto de la muerte Los primeros comentaristas de Lautréamont. al punto que de 1847. esa figura típica del raro. intencional. rió. y su lenguaje y nombre de pila) configuró para el Conde todo un "misterio sus gestos fueron tan violentos y exóticos que llenó de pánico a familiar". relato de sus sus compañeros. y como con- secuencia directa del contenido de los Cantos. 1870. a los 24 años. tam. sus compañeros de colegio lo consideraban un poco "chiflado" Lo cierto de este hecho. En cuanto a su muerte. en el lenguaje médico de la época. sin que se tengan datos muy cier. blanquista. El acta de defunción está firmada estaría. un —Isidoro Ducasse no era un enfermo mental. la rebasó. Por supuesto que sé que libro. del certificado de defunción de la misma. por ejemplo. sin duda es que sus huesos fueron a parar al osario común del nalidad y el estado psíquico de Isidoro Ducasse? ¿Y dónde cementerio Norte. afir. por el suicidio. siempre me ha emocionado. esto.to te. parable. ¿Conoce algún elemen. sí. Y final. o sea el suicidio de su madre. pero sin delirios. entonces. camino de considerarlo un alienado. eligieron el fácil sidad de su resentimiento. El. sin afecto. Me intriga. se sabe que en ocasión de tener que pro. Su madre posiblemente también se suicidó. no en el jurídico. diciendo que eso le no muriera ante los ojos de los espectadores. parece que se "dejó ir". tal tud reprimida. acerca del entusiasmo de la gran debilidad de Ducasse era ir a un arroyo y poner largo Ducasse por la tragedia de Edipo y su queja de que Yocasta tiempo la cabeza en el agua fresca. leyenda que lanzan y alimentan pero que de nombre Ducasse. en París. consideradas patológicas o francamente antisociales. Confusión que es mantenida por tampoco estudian. a los 24 años. el 10 de diciembre Esto no quita un comportamiento algo especial. Tenía. su mente morirá.lace? por la desgracia. al nosotros no estamos locos pero podemos estarlo. y la causa. Y el silencio con que nunciar un discurso en el colegio. Igualmente. de la obra de Lautréamont. se sustrajo a esa posibilidad.bién "leyenda negra". propia muerte fue deseada. creo que mó: "Es el único hombre que ha sobrepasado la locura. — A partir de sus investigaciones. no puedo dejar de señalar que toda su familia está signada que. Posiblemente se haya suicidado. precisando. si tos sobre lo que fue su existencia e incluso sobre cómo ocurrió su muerte. Allí dice que falleció O sea. ¿cómo definiría la perso. como en él caso de la madre. En tal Esa muerte trágica constituyó para Isidoro una pérdida irre- sentido. También recuerdan otros condiscípulos que condiscípulos del Liceo de Tarbes. escarlatina. reemplazando ese vacío con la identifica con un agitador revolucionario. con este menos así consta en los certificados. digamos. nace una acti. rasgos epileptoides francos. como expresión aliviaba su fuego. por la locura. haga presumir ese desen. a la par que manifiesta. cuando mu." usted está al tanto de todos esos datos. Aunque. la inten- por una obra tan compleja y sorprendente. a de "muerte natural". Creo que Gómez de la Serna estuvo acertado Phüippe Soupalt en el prólogo a la primera edición completa cuando. Lo que se sabe 51 50 . —Todo lo referente a Lautréamont es muy impreciso. O sea. desconcertados de su madre. era un verdadero "guacho". pero que no llegan al extremo de ser significa suicidio. Pero así como afirmo que Isidoro Ducasse no era un demen. que hable del suicidio de Lautréamont. veces hasta extravagantes. intensamente. al extremo que el poeta Robert Desnos lo la investigación de su autor. en el sentido popular y amplio de la expresión.

controlarlo. Ducasse. a ese río lo identificará con video y. que conoció muy bien al padre vivencias de Lautréamont. en los días de su proyectará toda la fantasía de su mundo desgarradoramente humano. En fin. ya que se limita a describir a Tsidoro tica en que transcurre su infancia. son permanentes. lo siniestro en la vida de Isidoro Ducasse. los acontecimientos del Sitio. no se trata sólo de la muerte temprana de su Montagne. que crea las tempestades y el príncipe de las mente extenso de testimonios. y cuando estaba en él. tan dia- Hay un poema de Lautréamont. y donde se tejían infinidad de intri. sino también del comportamiento de su padre. el hecho es secundario. en el sitio de esa ciudad. de niñez caótico y desolado. sólo intentará controlar su destino mediante el Conde la confusión y el misterio.más. bólico y tan inocente. y del suicidio. en Francia. la medida insoportable de su infierno interior. tal como surge. Con este hecho surge. ya en el hospicio. era un hom. hubo una infección o escarlatina. en las condiciones en agregaba también. Prudencio Montagne. canciller de la Legación Francesa. volver el Océano. en su "Poema IX". temas de los que. como lo prueba el hecho de que solían les en la vida del poeta? Me refiero no sólo a las familiares. también conocidas por fundamental. un ser triste y silencioso. con el pelo cayéndole sobre la frente. Garibaldi. lo cual lo mantenía permanentemente fuera del hogar. rraza de su hogar. con un río El había nacido en el clima de horror del Sitio de Monte. de Lautréamont. ¿Cuáles considera más autén- tinieblas que habitaba el océano". poblado de barcos y de hombres. entonces. — Sobre Isidoro Ducasse ha aparecido un número relativa- "el soplo de Satán. Todo ello. a repetir esa vivencia dolorosa de su infancia. Más tarde intentará —Edmundo Montagne escribió dos notas sobre Lautréamont manejarlo. una en 1925 y otra en 1928. lo paralizó. por ello también. Pero es sino también a las derivadas del medio y de la situación polí. sólo podría lograrlo a través del crimen o en El Hogar. Maldoror estará. ¿Cuáles ha visto como fundamenta. que solía hablar diplomáticas. formal. del 52 53 . Así también Isidoro Ducasse. Allí analizaba. quizá por última —El mundo de un gran poeta. que pone muy de manifiesto la intensi. como emisario de un destino irremediable. Y él. de nombre Lespes. encontrarse una o dos veces por semana para matear. Ade. el mundo de un poeta. poseía gran memoria y activo y muy relacionado con los grupos políticos y literarios de sensibilidad. algo curvado de espalda.dad de sus frustraciones. Montevideo. Fran. sobre Lautréamont inspirados en una masque de Valleton. y por ello mismo las con- suicidio. configura un clima existencia libre y feliz". vez. Uno es el de —A partir del análisis de los Cantos usted reconstruye las un tío suyo. alucinado y moral. El hace una proyección sobre el Océano y sobre Dazet. Después — El abandono que sufre de niño Lautréamont es un hecho están las investigaciones de Francois Alicot. muy poco lo que aporta. desde entonces. un conjunto poco atrayente. reaparece un personaje singularísimo. me referiría nuevamente esos testimonios. — Sí. de cuando éste estudiaba en el Liceo de Pau. ticos? definitivamente a merced de su sata. muerte.nismo. Después Montagne. igualmente tenía muy poco tiempo y Ja voz un poco agria". Isidoro con nostalgia de los países de ultramar.cisco Isidoro. tradicciones. o sea. En general. distintos testimonios. y allí ción de poeta sitiado.bre muy Este hombre. que había podido entrevistar a un condiscípulo de madre. en los que se vivía "una debía mantenerse alejado. sorprendido en París. desde la te. pre. y que Sitio.puesto. Y. Otro indicio para saber cómo era su rostro lo dan los dibujos La mayor diversión de Isidoro era contemplar. del.gado. También Lespes afirmaría en lugar de reunión donde se discutían los acontecimientos del que Ducasse era. como "un muchacho lindo. y recordó a Isidoro como "un joven alto. barullero e insoportable". generalmente. el IX del "Primer Canto". Es evidente que sobre el que se encuentra.gas políticas y mantenía una cierta actitud distante. por su. expresamente. al posibilidades de ocuparse de su hijo. esa doble condi. ya que la casa se convertía menos desde una óptica tradicional. sente también en el Sitio de Montevideo. Y aquí. el dedicado al Océano. Ese río o mar de su niñez será objeto de su gran amor.

El propietario era un señor Lozada Llanes. Por cuestiones políticas. la foto de Ducasse. era comple.bar que esa rama de los Ducasse había venido de Francia para afincarse primero en Mercedes. otra vez. entre ellos. menos de Isidoro. 55 . donde vuelven a instalar un molino harinero.vuelven todo lo incautado. pudo reconstruir la imagen de Lau. logré compro. los rondan la locura y el suicidio. Los hermanos Guillot.y un molino harinero que había pertenecido a dicha familia. no aparecía ni en la correspondencia enviada por su padre y sólo figuraba su nombre en las copias de las actas de nacimiento y defunción. —¿Realizó investigaciones en Montevideo? —Sí. provincia de Buenos Aires. incluso. a pesar de los distintos obstáculos que encontré. Pues bien. lo dramático: a los pocos meses este grabador enloquece. no se conoce ninguna imagen gráfica de Lautréamont. especialmente en 1946. Había sido.tréamont. cuidadosamente segre. al poco tiempo allanan el domicilio de los Guillot-Muñoz. hallan una foto de éste en la casa de una pariente lejana. En cuanto a mis investigaciones en Córdoba. en base a su memoria. menos esa fotografía que se ha extraviado o ha sido rota.gado. Esta foto había sido vista por un amigo de estos poetas uruguayos. Igualmente había "retratos de toda la familia. pero a ella no la pude conocer. Todo lo referente a su infancia. cuando fui invitado a dar una serie de conferencias sobre Lautréamont. y la policía se incauta de numerosos papeles y documentos. pero no encontré nada sobre él. dos poetas uruguayos que descubrieron en 1924 el acta de nacimiento de Lautréamont y que realizaron otras investigaciones sobre el poeta.tísima. Enterado de los motivos de mi investigación. Y he aquí. Más aun. ya que había fallecido años atrás. un excelente grabador que. llegaba a los bisabuelos del Conde. lo he podido es- tudiar exhaustivamente. hay también entre ellos numerosos des tinos trágicos. Lo más extraño es que las autoridades de. Lozada Llanes me facilitó toda la documentación de la familia. al parecer. Después pasan a Córdoba. Hasta tengo identificada la pila bautismal de Isidoro Ducasse. a su vida en el Río de la Plata. algunos de los cuales ya le he referido. que había estado casado con una sobrina de Lautréamont. en 1937.Muñoz.

. para que se supiera en Europa de su situación. que estaba rodeado de otros poetas. Montevideo o ¡a Nueva hospital. sí. entre ellos recuerdo a Benjamín Peret. Ellos quedaron asombrados.zado volver a improvisar una conferencia sobre él. después del iba encadenando. sobre Ar. y que tuviera que iniciativas para concretar en el hospicio un servicio especiali. el hospital. III contré con André Bretón.po atrás. Esa tarea fue definitiva para el vivían en dis. Recuerdo que también yo pudimos hacer control con Melanie Klein y otros analistas estaba allí Tristan Tzara. Y tan impresionado quedó Bretón con mis comentarios sobre Lautréamont que. Días después me encontré con Lacan. me en. Por ejemplo. y allí afianzamiento profesional de Arminda.pero para —Ese viaje lo hice con Arminda Aberastury. había vivido el tutor de Lautréamont. conversamos horas y horas. Esta mujer tenía una hijita. La tristes» cialmente sobre el surrealismo. Y tengo otro recuerdo.nocían casi todo lo que yo les decía. sobre Lautréamont. notó su desamparo.) Ella se entusiasmó y decidió acompañarme al tanto de un libro de Alejandro Dumas. para seguir charlando sobre el tema. allí. especialmente lo relacio. pintores y escritores del movimiento surrealista. almuerzo. Fue una conferen.mont. Laean y Tzara de gran experiencia. espe- :. años antes de ese devoción.. En París. frente a su casa. lo cierto es que Arminda la observó varias veces. hecho que contradijo lo que me habían comentado de él: que era una persona de trato difícil. No estaban ni siquiera al viaje a Europa. en su carrera. Fui a la cita y me encontré con Bretón.cia rodeado de gente que amaba a pero ya en el campo del psicoanálisis? Isidoro Ducasse. Fue muy complejo. diversas. pese al gran cariño y implementar. La niña poeta.ves. su tristeza. duró varias horas. con particular estima. esta obra es muy necesaria para una paciente con trastornos gra. pero de hecho se Troya. (Estábamos en Buenos Aires.. me invitó a su casa. . y no me sorprendió que en esa reunión. en su ellas enriquecedoras consecuencias. comprender el clima en el que se desenvuelve la infancia del que se quedaba esperando en la salita durante la sesión.taud y su enfermedad.ción de Todo lo lautremoniano ha estado siempre cerca de mí.: • : Buenos Aires. improvisé una conferencia sobre Lautréa. Para mayor extrañeza. con datos precisos para el libro. todo se ella como psicoanalista de niños. tenían de Lautréamont. • . tiem.nimos en encontrarnos a la noche siguiente en el café de la Place Blanche. y también las técnicas que consideraba necesario asombró el desconocimiento que. el tema. conve.bién referido a la iniciación altos jefes unitarios habían viajado a París para darle a Dumas de Arminda: yo estaba en el con. Entonces. tam. quien me recibió con gran cariño. Una tarde. y me pidió poder ocuparse de 56 57 . totalmente informal en cuanto al lugar. en 1951. y muchas de Ciencias de París. en una mesa. a su pedido. Aún no se había recibido de médica.tornos físicos. aparentaba tener tras. ese día.tintos departamentos del mismo edificio. le empecé a contar mis proyectos y mis primeras poco a poco. fuera girando sobre Ducasse.nado con el Sitio de Montevideo y demás circunstancias his. viajé a Europa. y tuvo. Sus primeros aprendizajes fueron en ellos. tanto ella como casa. como también los pormenores concernientes a la familia Ducasse en Montevideo y en —¿Tuvo este viaje a Europa alguna incidencia para usted. Afectos. que fue escrito a pedido de los sitiados. Apenas llegué. Años después. desco. Incluso. Una vez más me para adolescentes.tóricas. otros hechos que marcan pautas profundas en la voca. También recuerdo ahora también. y pagado por inició.sultorio de nuestra casa. por entonces mí más significativa oue si hubiera disertado en la Academia de mi esposa. la Argentina. me recibió con mucha calidez.

en cierta medida. Después. Claro está que me siento atraído por Buenos Aires. también un poco. era. Luego nos trasladamos a Ginebra (era ya diciembre de ese año 1951) y allí dicté varios cursos sobre El análisis en pa. inicialmente.cientes esquizofrénicos. ella adquirió conocimientos y expe. prontos a partir. ese recuerdo lo he perdido. Ya no puedo imaginarme viviendo en otra ciudad. pero. la ciudad que más quiero. Poco a poco. decidí volver a Buenos Aires. donde presenté mi trabajo Algunas observaciones sobre la transferen- cia. Ellos son los que me marcan en Bue. todavía era tabú. y sigue siendo. su rol de terapeuta de niños. un tema que. sigo siendo psiquiatra y psicoanalista de niños. más aun por esos seres de la pensión de la calle Viamonte. También en ese mismo viaje a Europa. no es la ciudad en sí. lo había percibido.en los pacientes psicóticos. —¿Recuerda a la primera mujer que amó? — Ya no. entonces. La madre dio su conformidad y Arminda tomó. con el carácter de relato oficial. la experiencia de Londres fue a la vez muy útil para mí. las cosas anduvieron mal entre Arminda y yo. sino cierta gente que conozco en ella. Así se formó. y luego ya no perdería el interés por los niños.bajo. fui invitado a la XIV Conferencia de Psicoanalistas de Lengua Francesa.riencia. hasta que llegó la separación. Esos franceses y húngaros. yo la controlaba a distancia. Arminda. Después. Desgraciadamente.nos Aires. a morir. y a pesar de varios ofrecimientos de tra. la pareja. y en el campo cien. Por supuesto. 58 . vigilaba los problemas que eventualmente pudieran surgirle con sus pacientes. —Retrocediendo un poco en su relato. tuve var. o a aferrarse. la enfermedad de esta niña era psíquica. ¿qué impresión le causó Buenos Aires al volver a ella? —Lo que más me impresiona. Volviendo a nuestro viaje. Arminda haría una brillante carrera. seres profundos y sin ataduras.. que más atractivos tiene para mí.ella.. insisto..tífico.ias actuaciones. con gran intuición. Por ejemplo. .

en Buenos Aires. diríamos que a quien conocí bien (fui su médico). es una crónica pero estas largas conversaciones nuestras tienen muchas veces exacta de lo que está sucediendo y va a suceder. Hay. —¿Y en cuanto a su afición por bailar? — Sí. —Pienso que obedece a la conjunción que se logra aí bailar cuerdo aquellos partidos de fútbol que ganábamos con los un tango: hay distracción y hay un fuerte contenido erótico.. pero no por ello menos angustiante. representará la men- ofreciendo zapallitos. y como tal. Creo que también es muy interesante la comparación entre to. con la que se zaba nuestra situación familiar. Aunque no una tristeza propia del día. se ha incorporado a mí. Acaso porque su —¿Por qué lo apasionaba él tango? origen francés me traía la historia de mi padre. por más pequeños que ellos nos parezcan. —Es Inevitable. de sus grotescos. y ya van varias veces que se lo digo. creo que en mi vida no 60 he hecho otra cosa. ¿Por Y Discepolín es el ejemplo típico del poeta autor de tangos qué? que logra la exacta captación de los hechos sociales. simultáneamente. cesos de su época. Si no es la dicha. pero un buen número de ellas tienen profundidad aun.. que 61 .. acaso por usted.. que reflejaba ese mundo tan particular que lo letras que constituyen una exacta pintura de lo social. Como psicoanalista prueba está Cambalache. ha sido siempre pro- funda y muy variada. El primero se convierte económico. Sin embargo. de la época que nace con la caída de Yrigoyen. Re. un sentido poético deslumbrante. Y ello tiene mucho que ver con la tristeza. —Especialmente por la belleza de su ritmo y de su melodía. También recuerdo que en su rostro había una gran tris- Las letras no son del todo apropiadas. Fracaso en el sentido Discepolín y su hermano Armando. Re. teza. A tal acompañaba. JEI mal del siglo? ¿Pero lo hay? . a fondo. Más sión general. incluso.. me gustaría muchísimo ir a bailar. en sus recuerdos. en el teatro Odeón..iDónde se autoriza tal opinión? ¿En aué taneo se dice eso? Mientras no lo diga un tango. los políticos. y se expresaba no sólo con el tango. era un crítico muy lúcido "poética". como. nunca he tratado de negar. todo lo que tenía. por supuesto. Discepolín. —¿Le gustaba algún cantor de tangos en especial? nocí todos los cabarets de la época. por lo demás.. los distintos y complejos su. identifica plenamente Enrique. en tanto su hermano lo es del trabajo. más que la del "porteño". y el tango se convertiría —Carlos Gardel. Mi curiosidad. . de mi familia. Especialmente sería todo lo ligado al deporte.. todos sus ahorros. única fidedignidad nuestra. cuerdo que. Para mí fue el fracaso de mi padre." más absoluto en sus pensamientos. mismo estado. punto aue Macedonio Fernández pudo decir con justicia: " . podría decir que siempre había notado en Gardel ese espiritual. el menor. típico cronista de su época. mi necesidad de saber.algo definitivo. internados del Asilo de Torres. si efectuamos una revi. diría que hasta íntima. tenía un programa de radio Algo que.. Co.. una técnica de enfrentar la realidad. Recuerdo que lo vi en su última función en una de mis pasiones. y termina como grupo familiar. sino más desde donde analizaba. talidad del "gringo". más aun cuando lo bailaba. Como —Tal vez por mí. Me causó una impre- sión muy positiva. después. . de la familia Discépolo. Yo bajaba del carro y golpeaba las puertas de sus obras de teatro. No puedo olvidar esa imagen: simboli.. lo único seguro por ser la — Percibo que el sentido de la tristeza se vuelve cada vez sola cosa que no consultamos a Europa. especial. a través verdulero en Gova. —Sin embargo. con la de la vida cotidiana. debe haber también momentos de felicidad. Pierde todo su en el portavoz de la comunidad. que es el tango más representativo estoy acostumbrado a sacar a luz los conflictos más íntimos.. asimismo. melancolía que.. —Pero habrán quedado grabados en su espíritu algunos otros hechos muy intensos. bien de entender.. También.. se nos graba el sufrimien. un sentido.

que la melancolía ha estado siempre en mi vida. Además. y comprenderá ahora. Si la tuviera que definir. en los casos de alienación mental que siguen a la fiebre tifoidea. Mucho tiempo tras conversaciones. es necesario como profilaxis. Estos últimos meses han sido para ese trabajo. ni he aceptado ha tenido hijos. expresaba: "Sin duda hay excepciones: en la demencia senil. muy poco severo. Y creo que en He estado muy enfermo. Córdoba donde yo estaba internado. Y creo que en la meningitis. —Después de separamos con Arminda. etcétera. Si bien es cierto —Sí. un trabajo Quiroga. muy buena... al cólera. los de su infancia. que ha sido una gran compañera y una gran cola. he tenido hijos. —Su hermano era mi compañero de estudios en la facultad. está siempre —¿Qué otros afectos. en cier. Quien acepta la tristeza renuncia a esa plenitud de vida. principalmente. pero —¿Cómo conoce a su primera mujer. Finalmente conocí a Ana que editó la Asociación Psicoanalítica Argentina.estudiar el papel de la tristeza. diría Aunque también hay que tener presente la advertencia que que ella era muy ambiciosa. Y nos fuimos a vivir a básica patogénica que después se desarrolla como esquizofre- un departamento en Coronel Díaz y Santa Fe. con la tristeza. cia. una re- humana. que historiaba la psicosis maníacodcpresiva. la conoce. Por eso sigo trabajando. los fundamentos de mi teoría sobre la "enfermedad contando de toda mi vida. me atrajo su inteligencia. que hice con mucho cariño. —Veo que su memoria es muy selectiva. he amado y me han ama. esencialmente. en et aceptar de la tristeza. Seguí el modelo de mi propio padre. pero que a la vez tenía una gran este lúcido profesor de psiquiatría —con su lenguaje— ya dosis de comprensión. se encuentran. entre otros. a los estudios de Griesinger. ha tenido en su vida? fresco en usted. con placer la tristeza. a Arminda Aberastury? siempre que la acepte. me marcó en la niñez para siempre y que la tragedia no ha dejado de rondarme. por qué dije antes que la tristeza única". y que moriría en un accidente de auto. los distintos seres y las distintas ideas. que ya había fallecido. móvil mientras viajaba para irme a visitar a una clínica de escribí.to mí de dolor. cordar con toda precisión ciertos hechos. etcétera. O sea. profundos. primer consultorio. neurosis. Allí instalé mi nia. Usted. a quien recuerdo. de la melancolía. también es do. a excepción de Gríesinger a mediados del siglo pasado: "El período inicial de mi padre. Joaquín y Marcelo. porque a partir de la depresión nacen todas las enfermedades De ella. noto el disgusto que le causa no poder re- después. Mi familia. nuncia al ejercicio de ¡a vida en toda su plenitud? — Uno no elige siempre los hechos de su vida. 63 62 . en 1972. diría que musical.. la tragedia me siguió rondando. conocí a una mujer — Será debido al distinto grado de pasión que nos despiertan muy dulce. Pero nunca me he resignado. cierto que nunca fui en su búsqueda ni la he "llamado". en 1946. mentales. Yo iba con cierta frecuencia a su casa y así conocí a Arminda. Precisamente. me he casado. cuando poco a poco le voy modo. como mi compañero. en nues- Con mi mujer nos separamos en el año 1956. allí hago referen- boradora." ellos una muy buena relación. a la neumonía. en la psiquis —¿No hay sin embargo. menos aun —Pero no sólo habrá tristeza en su vida. ella todavía no se había recibido. como parte del libro Psicoanálisis de la melancolía.. la depresión es la situación Al año de conocemos nos casamos. ella se suicidaría." he sido con ellos un padre compañero. La tristeza se debe combatir. Es lo que llamo enfermedad única o núcleo genera- era una mujer. tivo de toda enfermedad. Sin embargo. todo lo relacionado con la melancolía. y se establece entre todas las enfermedades mentales es un estado de melancolía. A veces. Sin embargo. pero Podemos hoy entonces repetir y probar lo que bien ya dijo reanudó en seguida sus estudios. se ha casado. Tuvimos tres hijos: Enrique.

o sea. o a la depresión. como el adiós a nuestra de las estructuras. sintéticamente. apartarnos. O sea. que surge ai melancolía del que acaso ya ninguno de los dos podamos conjugarse el factor constitucional en un grupo familiar de. las llamadas estructuras patológicas infancia. que suele ser el adiós a la inocencia.presiva. tor constitucional (integrado por el elemento genético y el creo que hemos de volver una y otra vez a ese mundo de la precozmente adquirido). 2) Pluralidad fenoménica. aunque no esquizoparanoide. Y es allí donde se origina el b) Posición depresiva del desarrollo: visualizada en situa- conflicto.vés de cada conflicto? los procesos de enfermedad y terapéutica. ¿por qué se suele cortar. cuando se convierte en patológica? e) Depresión iatrógena: en la cual la tarea correctora in- —No.po). la situación patogénica de. tomada como hilo conductor a tra. y no difieren. lo que plo. o bien en los mecanismos de repa- de partida de toda perturbación mental. ¿a qué 3) Continuidad genética y funcional. una pérdida o privación con fuerte in.cuente con el recurso vamos nosotros mismos muchas veces las situaciones? Por ejem- adaptativo "situacionalmente" utilizado por el sujeto. materno. y su elabora. incluso hemos esquematizado los principios que inter. Pero. y que prodrómico de cualquier enfermedad mental. cuer. Y hay tristezas un área..tensidad que supera la capacidad normal de la elaboración. " vida? ¿Es necesario. pérdida. Por supuesto que ni con esto. ¿hay elementos básicos un núcleo patogénico central (depresión básica). patológica o normal. o de una limitación de la libertad.) de área de expresión fenoménica (mente. terminado (lo disposicional determinará el "estilo personal").ferentemente en normales de toda sociedad que se transforma. romper amarras? Un caso. igualmente irremediables. insisto. aquí fundamental. perturba una buena lectura de la realidad. mundo. todo contacto con determinará el predominio de la multipli. de la libertad. fallida por fracaso en la instrumentación de la posición ¿considera que se introducen nuevos elementos.cepto hay pérdidas (de la vida. Además. El esquema. c) factor actual. de la tranquilidad.. Quiero decir. —Pienso que aun en ese vasto mundo de la melancolía tam- bién es posible establecer algunas diferencias. sea ella sus diversas áreas. y tal como van nuestras charlas. Ahora bien: en que permanecen. cambie él núcleo. siempre se tratará de una pérdida.ción —Viendo a la tristeza. para crecer. tenta la integración de las partes del yo del sujeto dispersas en vienen en la causación de la estructura.. Pero. es el siguiente: ni tampoco con todo lo que he escrito y hablado en distintos momentos de mi vida sobre la tristeza y la depresión. pueden dis. Debe tenerse en cuenta el con. Esa será la tarea c) Depresión o comienzo o desencadenantes en el período esencial. Su medida incluye tres factores: a) fac- pasión por ese tema. Por lo mismo. es el de la movilidad de otro tipo. . ni con lo que he dicho antes. Hay que son dolorosos. sí. — Todo hombre conoce. llega a resolverse a ración positivos o maníacos. O sea la existencia de responde ese sentimiento? ¿Cómo nace? ¿Hay una génesis co- mún para todos estos estados? O sea. d) Depresión regresional: regresión a los puntos disposicio- nales anteriores a la posición depresiva infantil.cidad sintomática en un esos lugares donde transcurrieron los primeros años de nuestra área o en otra. volver a dar vida a lo que ha sido destruido. drásticamente.tinguirse cinco formas características: —Toda tristeza se origina en alguna pérdida. través de la recreación progresiva del objeto. ha sufrido la tristeza. como una estructura. Esa pérdida suele ser de naturaleza afectiva. con independencia de las circunstancias de la situación depresiva. También puede derivar de una a) Protodepresión: la que se origina al dejar el claustro crisis económica. Pero ¿no agra- tienen un carácter instrumental conse. b ) factor disposicional. punto ciones de duelo. pero podemos verlas corno consecuencias una multiplicidad sintomática que se manifiesta pre. 64 65 . Otro principio. se agota mi 1) Policausalidad.

desde y tantas librerías. No pienso. ser nada original. Hacía yo muchas cosas. . para el desarrollo de mi El tema de la noche se ha mantenido. también me atrae esos lugares. de ese "porteño"'!3 logía. que en forma permanente. usted: ¿por qué nunca volvió a Florencia. y no tenemos las suficientes fraerzas. me mudé nuevamen- La niña sería después muy cariñosa conmigo. Todos mis te al centro. y la Pedro de Mendoza.. de con. por razones de trabajo. Me suena como mala excusa. o sea. ella es escrito sobre él o lo han investigado. para seguir con mis investigaciones. así deben pensar separación. se llamaba Coca. algo pasó. — Es un carácter que se ha ido modificando profundamente. A excepción de los poetas. en la calle Recuerdo la primera vez que vino a verme. —De todas formas. En cuando más lo necesitaba.táculos suficientes ganas de modificarlos. muy ocul. segura. y colabora contenido terrorífico y sexual de lo nocturno.mente. además. me he pasado Lo cierto. y no creo que en el mundo haya nada es así. pasado diez. y encuentro allí un-gran las pautas de vida diurna. Su muerte fue para mí muy penosa. mi primer casa. Y allí tomé otra vez contacto personal con es un estímulo permanente. en general. Analicé entonces sus pau.ductas.concreto. tenía acceso directo a la vida noctur. como cambian en el ocio.. mi segundo casamiento. cuando vivía en el barrio de La Boca. distinguiéndolas. — Es cierto que. me dio aliento. conocí toda clase de manifestaciones.. aliciente. las conductas. quien ha tenido una un tabú. —Antes ha dicho que no se imagina viviendo en otra ciudad. que termina con la lle- gada del día. a través de la compara. venía a visitarme a Buenos Aires con cierta frecuen. Toda mi vida adulta. sí. Habrán tango. podría decir el fundamental. porque mi madre *en su conjunto. a la noche. quizás girando alrededor del gico accidente. muy cerca de la calle Corrientes.na de esa envié a otro psicoanalista. Incluso. que era el aglutinador social. Es el verdadero centro de la vida nocturna e mi primera juventud hasta ahora.. son muy pocos los que han dedicación sorprendente.ción.. Me fascina. Hay personas. que me lo ha impedido. pero una amplísima escala de comportamientos. Aunque no creo que sea eso solo. siempre se percibía una armonía. el la coordinadora de los diferentes 'niveles. Pasado un tiempo organizo la "Pri. un trá.. es que nunca volví. que albergue tantos espec. era pianista. doce años. —¿Cómo definiría el carácter del hombre de Buenos Aires. zona. mi igual. Un ser muy afectuoso. donde siguió viviendo mi familia.. Yo estaba en una cura de reposo. eligen la 66 67 . mi vida se estructuró aquí. y sin negar el conjunto. hija de esa mujer que falleció trágicamente. —En ese caso. del que me varios millones de porteños. a Corrien. estrechamente en todo lo que hago. la pasé en esta ciudad. sin embargo. Realmente intelectual de América.. que en esos años hijos asumieron su verdadero rol. Fue Ana Pampliega de Quiroga. pero muy tacar algún elemento. fuerte. uno puede des- Habrá.to. por suerte. Tiempo después. en la Escuela. tanto que hoy. no trabajaba en psico... .chos noches y noches recorriéndola y siempre tengo deseos' de vol. de la "normalidad". esta niña pasaría a integrar mi círculo familiar más íntimo.. como trabajo.ver se nos imponen. sin duda. a las tierras de su infancia? ¿Qué es lo que más le atrae de Buenos Aires. una época. tes. Recién tiempo después se estable.? —Lo primero que se me ocurre decirle es que nunca volví a —Para mí es como una persona y. no transitoria. pero cería un vínculo.miento. cam- bian. quedó una hijastra. los he.tas mera Escuela Privada de Psicología Social" —que al principio se identificatorias. la calle Corrientes. También. de la noche. .. a veces. algún profundo rechazo.cia. Mi segunda mujer. por eso. mis hijos. constantemente. Es única. muchos de ellos típicos siempre pensaba en ellos. de la bohemia. podría decirse que se establece una nueva escala de valores. de llamó "de Psiquiatría Social"—. o las a hacerlo. y fueron para mí un sostén y todavía era angosta. Pesa en ello.

Y. a través de dicha revista.tonces se evade. Me alrededor de una mesa (porque todavía persiste el modelo gru. ya que se siente mal en su casa. y me topé. a una "barra". Las ideologías. su normalidad. el portavoz. Los Por eso no anda solo en la noche de la ciudad.pre.. donde se encuentra la relación entre peripatéticamente. . En. Este hombre era dueño de la primera biblioteca privada que vi. constituida por la colección completa de Caras y Caretas. en distintos cafés. se han desplazado reconoce una relación con los quilombos. Viena un médico estaba haciendo "las mismas cosas que yo hubiera por eso. allí fue donde éste me dio su primera lección. lo ha socializado. el noctámbulo la sufre en un grado superior. por recomendación de alguien. psiquiatra. La armonía. — Una vez más. me puse a hojearlas. por primera vez. lo ha cambiado. Y se agrupa con seres en situación semejante. allí —fJY esto incide en el cambio de carácter del "porteño"? estaba condensada toda la información. o la desarmonía. y qué contribuye a ello la falta de un por azar. inevitablemente emparentada con Descubrimiento de Freud. direcciones divergentes.mente han tomado del pueblo. y allí encuentra a su grupo. casi todas científicas. cami. que se caracteriza por la lealtad y una muy buena comunicación entre sus miembros. pero no para andar por la calle sino. continúa ope. estábamos un grupo de muchachos líder. habitual en nuestras relaciones. Estaban llenos de revistas. el Uno o dos años después. en todo sentido. en — Dijo usted que es perceptible en nuestra actual sociedad la lectura de la obra de Freud. con Freud.? elemento aglutinador que reemplace al tango en dicho rol. que suele ser siempre el mismo. de que en de él alguien que considera la política como algo importante. dando origen a un grupo. hacen de ella. sino que busca hospicios compañías que le permitan superar esa fobia a lo nocturno. ya que es el sitio donde todos "paran" habitualmente. pero después. en otras tardes me contaba todos los chismes una cosa y otra. de la manera que era el primer tema suele ser el fútbol o las mujeres. el portero. Y un día. Entonces los grupos comenzaron a disper.bía detrás del escenario. unu falta de armonía. para ir a otro lugar. dio toda una conferencia sobre el tema.rando sobre ellos. se trataba de trabajos de ana. casi siem..nando. el café. Si bien todo ser puede sufrir la angustia que produce la soledad de la noche. El noctámbulo es también un claustrofóbico particular. algo que es muy importante en mi vida —Así es.. en el edificio donde también funcionaba el Colegio Nacional. La profesión de el miedo a la muerte. como se dice en lunfardo. —¿Cómo se inicia en el conocimiento del psicoanálisis. Sentí que me pedía que leyera lo que había ahí: eran tres tra- 68 09 . por ejemplo. que aparente. Así también.tomía patológica. ha hecho Canoi que se había enterado. me cuenta — Creo que sí. tienen sin embargo un centro común. que aunque muerto. Canoi. será sobre lo político. se pasa a la política. Impugnación y defensa. ensayando una pieza de teatro para representar en la Escuela Normal de Goya. IV ¿Qué causas las impulsan? — El sujeto de dicho comportamiento es el que llamamos "noctámbulo".vida nocturna. siempre. sarse para "parar".pal). sufre sensaciones de ahogo. cuando tropecé con unos cajones que ha. apenas iniciada la conversación en un grupo reunido querido hacer".

y. dé esa gran cantidad de seres. No abandono por ello mis estudios y me re. Pero dejo el sanatorio y.so mayores lo que hay detrás. tuales en general? —No.bajos. por entonces sus libros se conseguían. diríamos. Allí me veo obliga. —¿Ya era conocido Freud en los círculos médicos e intelec. en que le da realidad a mis investigaciones. casi todos. estuve ahí más de quince años. sufrían de abandonismo. verdadero valor indagatorio.blemas que el psicoanálisis me abrió todos los campos. Mis conocimientos de psiquia. Sabían que me iba a la asunción del rol de investigador.trado su cambio de profesión: entro en el diario Crítica. había un desconocimiento casi total. entonces. Después tomaría conciencia de que la arqueolo. no eran visitados por nadie. doctor Gonzalo Bochs— iniciar esa tarea. Dejo de vivir mi profunda desempeñar bien. ¿qué otras experiencias de trabajo tiene encontrado el camino hacia lo que desde mi infancia pretendía: en instituciones similares? saber qué hay detrás de lo dicho. más del 60 % estaban aislados. —En el Asilo de Torres estuve dos años. de los enfermeros. de los pro.les" Hospicio de las Mercedes. me empleo en un sanatorio para gares en los que había vivido. al fin conseguía darle a ésta su Directamente me prohiben que diga que soy practicante y. estudios. en primera instancia. obra de Freud. que es un modelo de psicoanálisis. curiosidad infantil como una culpa: le había encon. ellos. Había en el Asilo de Torres. me indujo a hacer mi propio análisis. con el robo y la curiosidad. que no tenían el permitió progresos posteriores. de los primeros. en 71 70 . fueron hechos fundamentales. que los de los profesionales del sanatorio. y ellos. especial de indagar lo desconocido a través de lo cono. Se ligaba así la culpa había llevado mi pasión.cido.tos de en gran medida logré autodidácticamente. Ya era el impulso que pro. Aunque en líneas generales di. soportaban un trato pésimo.nera de la salud y la enfermedad mental. eran inclu. meras tareas? —La tarea inmediata fue formar grupos de enfermeros.mueve por otra parte.nes julio de 1936. aparentemente exó. sobre la vida sexual. mi comportamiento de primitivo enfermos mentales de Buenos Aires.me. y previo concurso. "me Ese primer encuentro con Freud. Le propuse al director del Hospicio —que entonces era el por supuesto. Y digo que me ayuda en la medida Tomás Borda. y los psiquiatras —¿Cómo reacciona ante esa situación? ¿Cuáles son sus pri- directamente lo ignoraban. —Después de su primer desempeño con enfermos mentales pitada me impuso el descubrimiento del psicoanálisis.cia en la —¿Cuáles fueron los mayores problemas que encontró en el sociedad. Bochs acepta mi propuesta. hoy Hospital Neuropsiquiátrico José en la casa de Madame Safo.tica. paso a desempeñarme en el desempeñar ese trabajo particularísimo de "profesor de moda. Hospicio? Simultáneamente. Cuando entré había aproximadamente 4. y de en ediciones "piratas".gía jugar el papel de médico.500 enfermos. Me —¿Cómo influyó la teoría psicoanalítica en su vida? di cuenta de que el mal trato que recibían los internados pro- — Desde ya. es decir. por la ma. periodista. no tenían el menor miedo. aun antes de recibirme.cibo en También será de gran ayuda.didad a la que me llevé—. en tanto hace descubrimien. a trabajar como sentido. La lectura preci. esto. sobre psicoanálisis. y así me lancé a la obra.do a arqueólogo. dicho en forma esquemática. antes de recibir.tría. junto al robo de la revista — fuerzan". leeré. me hace tomar contacto concreto con el problema sexual y su inciden.ría menor conocimiento sobre el asunto. a ese papel ya que no podían admitir que un esa que había encontrado en el teatro y que por supuesto me estudiante conociera el tema con esa profun. otro hecho circunstancial: el pasar a Al tiempo. el problema del enfermo abandonado. lo que me venía. estudiaré con apasionamiento toda la — Sin duda alguna. luego continúo mis A ello estaban ligadas mis excavaciones en los distintos 'lu. en mis primeras investigacio. Además.

a sus familiares. de las tareas que realizaran desde el enfermero hasta el luego. Esto se hizo en forma grupal v día.de. ya que en el oue por razones de índole estrictamente política. ni de los enfermeros asignados a nuestra Sala.. de la tarea —que es el ámbito de la elaboración de los cuatro La lucha siguió. un servicio exclusivo Cuando empezaron a comprender la dinámica de la enfer. junto a la conceptualización e interpretaciones formuladas. estos internos En estos grupos discutía con los enfermeros los diferentes mejoraban ostensiblemente su salud mental.sión jefe de sala. especialmente poroue había razones polí- momentos de la función opera. El aprendizaie de los enfermeros fue sorpren. El asunto se fue agravando. Ellos tenían acumulada gran experiencia. Por ello. primero con los enfermeros. junto a los niñes. esa dedicación me insumía todo mi tiem- habían trabajado años en el Hospicio. pos- enfermeros no podían dar ningún tipo de explicación. Mi servicio estaba frente al pabellón de practicantes. ya poco tiempo se desencadenó otro período de lucha. me vi privado Hospicio los otros médicos ño estaban de acuerdo con la idea. la infamia crecía. Estos comenzaron a sentirse bien cuidados. ya no eran "unos pobres locos".cluso. y tratados. y no me La información recibida de los pacientes y la necesidad de hirieron por casualidad y porque mis pacientes me protegían. Que pudieran decirles a los pacientes los motivos con los pacientes. entonces. profesionales a los que reemplazaban. por las consecuencias positivas derivadas de la conver.tonces que siquiera tenían noción de la cantidad de adolescentes oue estaban hacer un "curso de enfermería" con algunos pa. pudieran Formar estos grupos.tiva: la estrategia. y en todo el medad mental y su origen en la depresión. mi tarea {ECRO). Al Después tuve que enfrentar una situación de emergencia. ya que éstos. técnica y la logística— se llega a configurar otra situación con de hecho. Que recuperar la salud de. propuse la creación de un nuevo ser. al 72 73 . asimismo.cientes. encontré veinte adolescentes. principal fue darles conocimientos. Y ése fue mi siguiente trabajo. y luego transmitirlos. Pero no podían conceptualizar. Su dificultad era que no po e iba en desmedro de mi propia situación económica. la ticas.un período en que era Jefe de la Sala de Admisión (allí se discriminar las partes depositadas en rrsutros constituyeron. se trataba de darles así un panorama general de adaptación dinámica a la sociedad. Por eso decidí empezar con ellos. dado que. fue una tarea a la que me dediqué con gran de sus crisis. para enfrentar otra grave carencia.do. hasta entonces. los que internados.tipia de los roles. casi todos. vistos de Se pudo construir una sala muy primaria.o junto a los lucidez mucho mayor. el trato a los enfermos me. esa experiencia no les servía de abandoné: más aun. y a través llamó de la Edad Juvenil. Era el foco de la difamación. Hubo en. adultos. Estaba convencido de que el punto neurálgico de de los enfermos en enfermeros. adquirieron una mundo. Más aun cuando veía el beneficio concreto que un mal incurable.tivo qué decir a los enfermos. Llegaron a tirarme pedazos de ladrillos. vivían una serie de personas pertenecientes a una liderazgos funcionales. los fuente que nos alimentó y capacitó para construir. pero lo suficiente- otra manera. Por último. oue no' sólo trataban al resto de esa situación tan crítica que enfren. de todos. justamente en ese lugar. en el primer estaban en mejores condiciones. tanto por el nuevo trato instaurado como.bían teriormente. a partir de una fueron los primeros pacientes de la nueva sala. especialmente porque se la psiquiatría. enfrenta por primera vez el paciente con el hospital). sentían útiles. para que. a su vez. recorriendo el hospital. y a la vez. para adolescentes. eran colocados. de la agresión. in.vicio nada. Tenían una nueva casos que había. que las dolencias mentales no son entusiasmo. referencial y opera.pos operativos". a la que se situación caracterizada por la estereo. la táctica. joró. la otra El mayor problema era que. que con el "encuadre de la escuela de líderes" (o sea.pendía del esfuerzo recibían los pacientes. Claro que.taba en el Hospicio eran los sus compañeros con mayor dedicación sino que.pios técnica que llamaría después de "gru. Es decir. y también el foco mismos). y así creo una más competentes para esas funciones que los pro. don. no sa. A tal punto que se sorprendieron cuan. lo que se expresa con la rotación de los fracción aliancista.. eran enfermeros. todo el esquema conceptual. mente confortable como para brindar un tratamiento digno. a la vez. como.dente.

armados con algunos cuchi. Sin em. al final me decido a renunciar. cambiar o mejorar la institución "desde creativo. me iban a exonerar. dos por encarar a fondo un cambio real de la situación de los Ellos se ofrecieron y trabajaron gratuitamente. impulsa la más completa entrega. Le planteo la situación. el magro presu- hombre nos puso sobreaviso de la conspiración. a aislados. las más dramáticas. puesto. como usted. Y que la falta lidad" aun en los estados de marginación. dado que. la masacre. crónico. no. está en condiciones reales. Pero se También mi trabajo me permitió pulsar el notorio abando- comprobó que los preservativos no habían sido utilizados. especialmente si el proyecto es cla. desespe.tos el doctor Hortensio Quijano.bargo. consentía la homosexualidad. Pero no son elemen. enfermos y de las prácticas asistenciales. las pésimas condiciones ambientales en las que deben asqueado. es convertido en "conejillo de indias". ya ideología. casi siempre. mi lucha en el Hospicio. cosa que no consiguieron. la incomunicación total en que se encontraban los Entonces quisieron obligar a un enfermo a masturbarse y llenar un enfermos. Pero antes hablo con desarrollar los internos su vida cotidiana. de esa lucha? faz final de un ciclo operativo. que me conocía desde mi niñez. Precisamente. es sabido que en los hospitales las prestacio- dinámica capaz de transformar la dura realidad. éste es el problema. za" donde. Es una tarea de todos. Me costó riencia en los hospitales o en otras "instituciones de la pobre- muchísimo poder evitar el enfrentamiento.punto de que. de una quien me unía una íntima amistad: era casi un padre para mí. Lo eme no quita. La respuesta va a mico. no formales o jurídicas. de que se lo habilite para enfrentar la Seguí su consejo. También están quienes. Y agobia. que eran algo menores en número. No hay otra esta situación es casi imposible de revertir en nuestra sociedad. Situación que no ha cambiado. precisamente. vi llorar a muchos de ellos. últimas horas. sin dar la cara. por el contrarío. con conciencia de oue eso no se logra en forma cién recibidos. La situación era hoy de la Facultad de Medicina. como en general a los aliancistas. yo llegué a tener en el mío veinticinco. insostenible por las tensiones que generaba. de lo contrario. o sea. opción legítima para el médico de hospicio que una ac. cualquier desidia o criminalidad se Así terminó mi trabajo. este cambiado la escasez general de profesionales. tal como egresaba. que de la rueda productiva. querían enfrentar. todo ello es parte de una concepción. pero que todo profesional de las "ciencias del hombre". hacen su expe- disponían de toda cantidad de armas de fuego. el vicepresidente de la Nación. entiendo que esa tarea de "practicar" se liga con la ~¿Oué conclusiones extrae hoy de ese trabajo.rados por un alejamiento que para ellos simbolizaba su propia — Sin embargo. son expulsa- uno o dos médicos. Tampoco olvido las riencia. desesperanza. y él me aconseja que renuncie. oue descorazona. lo grave es que los psiquiatras. por nes suelen estar a cargo. El trabajador. apaña o se diluye en los laberintos administrativos. mantenimiento de la "uti- — Que todo médico debe saber asumir su rol.jaron interiorizarse de mis experiencias e investigaciones. lanzaron la acusación de que yo porque a la vez les significa participar en mis nuevas técnicas. ya que los que la adquieren individual. Para hacerla verosímil arro. por el suelen alejarse de ellos para obtener un mayor provecho econó- contrario. ésa es una cuestión muy difícil de resolver. de los profesionales re- supuesto. sin experiencia. cuando en los servicios no había más de adentro"). Pero. como tampoco ha preservativo. o bien porque consideran agotado el "ciclo del esfuerzo ser siempre generosa. y egresa aún políticos muy reaccionarios y muy poderosos. Mis pacientes. No había cargos concretos en mi contra. Además. pero que se debe enfrentar. 74 75 '•i> .llos. fuera ya de asistencia a los enfermos es una realidad concreta. y nunca olvidaré la despedida que me enfermedad mental? brindaron todos mis pacientes.titud Por otra pane. Por ejemplo. pero mis trabajos habían creado mucha resistencia en ciertos grupos —¿Cree que un psiquiatra. y yo —No.ro y individual" (es decir. montones de preservativos alrededor de mi sala. No tiene ni un mínimo de expe- no podía explicar las razones de mi partida.

Pero, junto a ello, ¿no cree que existe el problema de la sea, los que producen experiencias no dinámicas, estereotipa- das,
mala formación del psiquiatra? ¿No cree que ante la altísima que no enfrentan la realidad a fondo, ya que no les interesa o no se
proporción de casos en que la enfermedad mental carece de animan a ello. Son los que, por ejemplo, teorizan sobre grupos
un comprobado origen biológico (usted, incluso, afirma que en operativos pero no los encaran, son los que critican una concepción
la depresión se encuentra el núcleo común a todos los estados jerárquica, elitista, pero nunca hablan a solas con un paciente.
de crisis mental), los conocimientos que da la medicina son no- Siempre necesitan de un testigo, sea éste un visitador de
toriamente insuficientes? ¿Y que sería necesario un profesional productos medicinales o un vendedor de libros, procurando
que, además de dominar la información médica, estuviera for- evitar un auténtico enfrentamiento directo entre terapeuta y
mado con un equipaje de etnología, arte, psicoanálisis, socio- paciente.
logía, teoría de la comunicación y otras disciplinas afines, sin Ahora bien, para contribuir a vencer la incomunicación de
olvidar el aporte de elementos de la cultura popular? otro hace falta, básicamente, afecto, comprensión. Es decir,
Pienso que quien asume la responsabilidad de ayudar a partiendo de no considerarlo "un loco", restituyéndole una
quebrar la incomunicación de otro hombre, debería tener, parte de su persona que no está destruida: desde allí se esta-
obligadamente, conciencia de la existencia de múltiples planos blecerá el diálogo fecundo. Hay que estar preparado para
de la realidad humana; conciencia del profundo estado de hacerlo, y ello se consigue a partir del propio análisis per-
enfermedad de una sociedad que mutila la vida del hombre sonal.
concreto. Usted recordó a Pellegrini, que ha sido común amigo de
Recuerdo que Mdo Pellegrini, en su prólogo al libro de ambos, y a esa necesidad que él señalaba del arquiatra. Tengo
Artaud Van Gogh, el suicidado por la sociedad, señala, muy conciencia de haber sentido también yo esa necesidad y de
claramente, que un psiquiatra debería ser el arquiatra, un mé- haber luchado para tratar de cubrirla. Una necesidad que es, a la
dico del más alto nivel de comprensión humana, y que, des- vez, de conducta y de sentimientos, pero que también significa
graciadamente, sucede todo lo contrario. una búsqueda sin pausas del saber. Esa ansia de pe- netrar, a
Sin embargo, creo que aun en esta etapa del desarrollo de fondo y con los riesgos que ello significa, en los mis- terios de la
nuestra sociedad, se pueden tener ciertas esperanzas. Usted naturaleza humana. Sé que me he esforzado toda mi vida en ello.
es un ejemplo,- aunque muy solitario, de que esa figura del Volviendo al problema de la experiencia, su utilidad y ma-
arquiatra es posible.. . nera de adquirirla por un psiquiatra o por cualquier otro in-
—Vayamos por partes. vestigador de las ciencias del hombre, ese problema, planteado a
En cuanto al problema de cómo hacer experiencia sin caer fondo, tal como usted lo ha hecho, nos remite, obligadamente, como
en el aprovechamiento de seres indefensos, creo que una de las otros problemas de este campo, cosa que ya he dicho, a la
soluciones está en la adquisición de experiencia interna por parte elaboración de un criterio de salud que es, a mi juicio, el único
del propio terapeuta, a través de su análisis individual o grupal, punto de partida posible para la caracterización y eva- luación de
cosa que, por ejemplo, hice con los enfermeros en el Hospicio. estructuras asistenciales, situaciones institucionales, y puntos de
También es cierto que los profesionales suelen irse del hos- urgencia en el desarrollo teóricotécnico, en la for- mación debida
pital o, lo que es más grave, son echados cuando intentan mo- de los agentes de la salud. El objetivo es su instrumentación
dificar verdaderamente la situación. Esto se debe a que al para una praxis transformadora de sí mismos, de los pacientes y
sujeto que intenta o llega a producir el cambio de situación se del medio. Es decir, de todo lo que cons- tituye el texto y
lo ve como a un auténtico líder de ese cambio. Entonces, por contexto de su operación.
rivalidad y para mantener las estructuras obsoletas, se pro- duce la Al analizar las distintas categorías utilizadas por las ciencias
expulsión. Pero deben distinguirse los simuladores; o del hombre para abordar el problema de la "salud", de lo

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"normal" y lo "patológico", de las "formas de adaptación", nos Quien rompe alguna de estas normas, la jurídica y la de
parece entrar en un terreno esquivo, ambiguo, lleno de inde- salud (y en cierto modo también, es cierto, las normas estéti- cas),
finiciones o definiciones contradictorias. ligadas por su origen común (relaciones sociales, relacio- nes de
Entiendo que esta ambigüedad es sólo aparente; en realidad se propiedad) y una función compartida (control social) se hace
trata de la ocultación ideológica de las características del acreedor, en nuestro sistema, a la misma sanción social. O sea,
problema, para escamotear las condiciones de producción, los marginación y descalificación sistemática de sus actos y
criterios de salud y enfermedad mental —normalidad y anor- pensamientos.
malidad— y la función que el "aparato" u organización de la La reclusión en el hospicio es, de hecho, una forma concreta
salud cumple en una sociedad de clases. que asume esa marginación, esa sanción.
El análisis de los distintos criterios y definiciones de la salud y Podemos afirmar que existen hoy dos formas de le : la es-
de las formas de organización y asistencia que aquéllas ins- piran crita, codificada, que constituye el orden jurídico y expresa la
o justifican nos remite a sus condiciones de producción, voluntad de una clase en el poder, y otra forma de ley, cohe-
condiciones que son históricas, económicas y políticas. Toda rente con la anterior, que implica el criterio de normalidad a
teoría de la salud y enfermedad implica y reenvía a una con- partir de la cual se juzga —calificándola o descalificándola— la
cepción del sujeto, del mundo y de la historia que lo funda- conducta de los sujetos. Esa ley no escrita es también expre- sión
menta. de intereses de clase.

— Podemos decir entonces que, en toda sociedad, estos crite- — Sin llegar a los límites de la descalificación total y la re-
rios, u otros de índole normativa (los jurídicos y los estéticos, clusión, se calcula que hay en nuestro país más de dos millones
por ejemplo) son expresiones concretas de poder. Su legitimi- y medio de personas que sufren distintas formas de enferme-
dad es así fatalmente relativa: más que ciencia o arte hay ideo- dad mental. ¿A qué atribuye esa situación?
logía. Con esos límites, hoy, en nuestro país, ¿cuándo una per- — Básicamente proviene de cuestiones de inseguridad, indi-
sona puede ser considerada "loco", y en tal caso, más aun si viduales y familiares, que tienden a realimentarse unas a otras. Es
se trata de un trabajador, llegar a ser recluido en un hospicio? una inseguridad de raíz económica y política que se agrava en las
—La norma de comportamiento, el criterio que permite es- situaciones de crisis social. La ansiedad tiende a invadir a un gran
tablecer si la conducta de un sujeto es adaptada, normal o sector de ¡a población por factores de pérdida de toda índole y
patológica, está actualmente emparentada, primero, con un lleva al sujeto y al cuerpo social a la depresión y, de allí, al
sistema de representaciones; segundo, con una infraestructura de ataque, a la violencia como respuesta.
relaciones sociales, de producción, legitimadas a su vez en ese
sistema de representaciones que orienta las expectativas sociales
y las encuadra.
El criterio de salud, la norma que evalúa la forma de adapta- ción
a la realidad, es funcional en el sistema de relaciones so- ciales, —¿Cuál cree que es la mayor dificultad que aqueja a la psi-
como lo es la norma jurídica. quiatría argentina?
El criterio de salud vigente, criterio de competencia social, — Su inmovilidad, su falta de dinamismo. Por supuesto que
como condensación de ideas, es condensación de ideas de la hay excepciones entre quienes trabajan en ese ca>"¡po de la
clase dominante, funcional con sus intereses objetivos. Y como salud, pero los que intentan, con decisión, producir los cam- bios
condensación de la ideología dominante tendrá el carácter necesarios son segregados, se les imposibilita la acción concreta
ocultante y mistificador que le confiere a esa ideología su en los hospicios, que son, justamente, el lugar donde más urge
papel en la lucha de clases. producir transformaciones para solucionar la deses- perada
situación que viven, que padecen, los allí internados.
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—¿No estará también el problema en los propios psiquiatrías, el problema de la acción; se trabajaba con la imagen de un
debido a una formación que les da una visión muy estrecha de hombre estático y aislado de su contorno social. Quedaron así,
h. realidad? al margen del análisis, sus vínculos con el medio en el que vivía
—Sí, estoy de acuerdo: no todos los psiquiatras han enten- dido sumergido...
que la instrumentación debe ser compleja, amplía, que hay que
pertrecharse por todas partes. Todo aquello que es capaz de
producir un cambio es lo que hay que tomar, pro- venga de
cualquiera de las ciencias o del arte. Y sin desechar, por
prejuicios, los aportes de la cultura popular, ya que ellos son —¿Es posible encarar en nuestro país una política sanitaria
imprescindibles para abordar ese centro de la realidad que es la encaminada a la extinción de los hospicios; o al menos, en una
vida cotidiana. primera etapa, a que dejen de ser instituciones de marginación?
Personalmente, considero que mis contactos con la cultura ¿Puede ser posible sin un gran cambio social?
guaraní, mi conocimiento de los quilombos y de la vida noc- — Una política sanitaria no puede ser independiente del resto
turna de Buenos Aires, como mis estudios sobre Lautréamont y o del conjunto de las otras políticas, especialmente la política
Artaud y mi amistad con Roberto Arlt, por ejemplo, me han sido económica y la educativa.
muchas veces tan útiles para enfrentar la enfermedad como mis Ahora bien, pienso que, en conjunto, nos encaminamos hacia
conocimientos sobre Freud o la medicina en general. una profunda transformación y que, como parte de esa trans-
Lo contrario, o sea moverse en compartimientos estancos, es formación estructural, los hospicios, paulatinamente, van a dis-
negarse, anticipadamente ya, a conocer al hombre, ese sujeto minuir, habrá un número cada vez menor de pacientes inter-
histórico, concreto, cotidiano, con quien se pretende estable- cer nados, la asistencia será preponderantemente de "extramuros", o
un vínculo terapéutico. sea, asistencia en la propia comunidad. La concepción asilar será
Además, esa falta de visión totalizadora ha provocado una reemplazada por la concepción de comunidades terapéu- ticas.
crisis de acción en numerosas ciencias y especialidades, siendo ello Esta situación es la que preveo para el futuro.
muy notorio en la psicología. Por otra parte, si las políticas generales de un país requieren
para ser dictadas y poder cumplirse la efectiva independen- cia
—O sea que los terapeutas se inician con una gran carencia, de las metrópolis imperialistas, cabe preguntarse el actual sentido
no superada, generalmente, con los años, agravada por el culto "revolucionario" de planteos como "terapias breves", "talleres
a la fragmentación que, en definitiva, pretende hacer olvidar protegidos", y aun las mismas "comunidades terapéu- ticas", en
la complejidad de la visión humana y separar al sujeto de su una situación global de dependencia.
entorno social.
—Sí, ése es el cuadro de situación. Se pretende también — ¿Cómo se exterioriza, en el ámbito de locura y salud, nues-
negar, entre otras cosas, que este tipo de abordaje debe ser tra dependencia?
grupal y dinámico. — En el propio concepto de lo sano y lo enfermo; en las
En una parte de mi trabajo Psicología de la vida cotidiana he pautas y contenido de la enseñanza psiquiátrica y en la esca-
marcado, al respecto, que durante años las ciencias preten- sísima atención que se presta al problema del enfermo mental, un
siosamente llamadas del espíritu negaron al hombre total, ser que "ya no produce" y que es usado para "equilibrar" la
fragmentándolo de su estructura y destruyendo su identidad. Así oferta y la demanda de la mano de obra. ,De esta falta de
nació (en un caso) una psicología disociante y desperso- nalizada atención son ejemplos los miserrísimos presupuestos para sa- lud
para la cual la mente se disgrega en compartimientos estancos. mental y la vigencia de una infraestructura obsoleta.
Como resultado de esta división escapó al psicólogo

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—Insistiendo en la situación de nuestros hosniciós, ¿no pien- —Aquí nos encontramos ante una actitud autocrática, de
sa que otra de las graves dificultades que allí se viven proviene naturaleza compleja, que se estructura por operación de la
de la concepción autoritaria del personal? ¿Y que etto, final- ideología y se refuerza en una formación que, es evidente,
mente, no deja de ser, potencializado por la humildad y desam- disocia principios teóricos y campos concretos.
paro de los recluidos, una concepción vigente del rol del psi- Los planes de estudio, igual que los asistcnciales (referidos
quiatra, y aun del psicoanalista, frente a todo paciente? al enfermo mental), desconocen y escamotean la realidad so- cial
— Existe en nuestra sociedad, reitero, un aparato de domina- en la que ha de desarrollarse la tarea correctora. Planes y tareas
ción destinado, en última instancia, a perpetuar las relaciones de asistenciales efectivizan una política que obedece a ia estrategia
producción; vale decir, relaciones de explotación. De allí de las metrópolis imperialistas, que intentan afian- zar y reforzar
emerge, como he dicho muchas veces, toda una concepción de lo la dependencia de países como el nuestro, no sólo mediante la
"sano" y lo "enfermo", que legitima un tipo de adaptación a la explotación económica, sino, también, a través del logro de la
realidad, una forma de relación consigo mismo y con el mundo, hegemonía de sus objetivos e intereses en la planificación
acrítica, ilusoria y alienante. nacional (cultura, educación, salud, etcétera).
Este aparato de dominación tiene sus cuadros en psiquia- tras,
psicólogos y otros trabajadores del campo de la salud que —¿Qué tipo de reacciones suele tener el recluido en el hos-
vehiculizan, precisamente, una concepción jerárquica, autorita- ria, picio, en tanto dominado, ofendido, frente al dominador, su
dilemática y no dialéctica de la conducta. Son líderes de la ofensor?
resistencia al cambio, condicionantes de la cronicidad del —Sus reacciones tienen matices diversos, pero, generalmen-
paciente, al que tratan como a un sujeto "equivocado" desde un te, es la característica conducta del dominado. O sea, la pasi-
punto de vista racional. vidad. Sin embargo, algunas veces consiguen agruparse, en-
Estos agentes correctores, cuya ideología y personalidad au- frentan esa situación de dominados y surge, entonces, la vio-
tocrática les impiden incluir una problemática dialéctica en el lencia.
vínculo terapéutico, establecen con sus pacientes relaciones
Al respecto tengo un recuerdo doloroso, porque el desenlace
jerárquicas en las que se reproduce el par dominador-domina- do.
fue la muerte de un médico de quien era bastante amigo.
Se incapacitan, así, para comprometerse, también ellos, como
agentes-sujetos de la tarea correctora. Llegan, en el me- jor de los Se trata del doctor López Lecube, psiquiatra del Hospicio
casos, a ser lúcidos observadores del acontecer del paciente. de las Mercedes, que fue degollado por un paciente. Este
Pueden establecer, quizás, una simbiosis o una situación sia- hecho creó una gran inquietud en mi familia. Mi madre se
mésica, pero nunca un vínculo operativo, mutuamente modifi- arrepentía mil veces de haberme autorizado a estudiar psi-
cante. En esa jerarquía irreversible establecida entre el "sano" y el quiatría, aunque estoy convencido de que igualmente hubiera
"enfermo" —particularmente instaurada en las institucio- nes seguido mi vocación. Este médico, mi jefe de servicio, era
asilares, en la que separan también al terapeuta del en- fermo también una especie de tutor, de veedor, ya que era de Goya y
conocía a mi familia. El fue también quien me interesó para que
diferencias de clase— se produce lo que Laing llama una
me presentara a concurso médico en el Hospicio, cosa que hice
devastación de la experiencia, de la cultura y de la identi- dad del
con éxito.
paciente.
Su muerte nos conmovió profundamente a todos. Y entre
eso y las ansiedades de mi madre, me crearon un clima de
— Esa relación jerárquica frente al enfermo, ¿tendría por uno dificultades para seguir trabajando. Sin embargo, conseguí
de sus fines justificar la separación de lo inculcado en la ense- quedarme en mi puesto, tomando el cargo del médico falle- cido
ñanza universitaria frente a una realidad hostil? y dando una nueva organización al Servicio. Y a través
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rándose en una praxis. perfecto. había ido incubando. para creación. que formado por el grupo de conspiradores como parte de un ritual. ¿la adaptación. El sujeto es "sano" en la medida en que aprehende la realidad 84 85 . cura. entre sujeto y mundo. criterio político-represivo? Al privilegiarse la adaptación y no la Se formó un equipo entre ellos para dar "el golpe". ¿qué es lo positivo. que. que simbolizaba en una vida satisfactoria y útil en su medio social".tífico. en una actividad transformadora. menos aun cuando capacidad de desarrollar una actividad transformadora. que nosotros llamamos de adaptación activa.nes sinrazón". Había sido un mango de cuchara. aprendizaje. Esa forma de enfrentar al paciente es inhumana. la elaboración de un criterio de salud. la comprobación de lo peligrosas que sue. empobrecida. incluso. relación dialéctica. significa el —¿Qué conclusión principal extrajo de ese hecho dramático? análisis de las formas de relación del sujeto con el mundo. propias de la realidad. Ahora bien. como formas que reviste esa relación constitutiva del hombre como tal. A la conexión operativa. El enfermo venía acercándose por de. un quien lo hace está ejerciendo un cierto poder público. En la medida en que entiendo al hombre como configu- Actuó con un cuchillo y ese cuchillo también tiene su his. incluso del cam- hospicios. rebajar o humillar a otro ser. El episodio se produjo durante mi primer año de médico y Reformulo el par conceptual vigente en psiquiatría: salud y significó.da Con el término adaptación me refiero a la adecuación o subsisten. debe ser tratado con dignidad. ¿no se está eligiendo la inmovilidad.. El médico permanecía sen. ¿no se trata también de un respuesta violenta por parte de los internos. animal del individuo. inadecuación de la respuesta del sujeto a las exigencias del además. Se habían estado reuniendo y organizando con todo el la vida? Acaso.de. medio. El parámetro de evaluación que orienta ese análisis es la impunemente. después del asesinato. sin explicitar la Este. mutuamente modificante con el mun. ¿no es la facultad de adaptación la parte aire de un complot. criterio que cierto modo el comportamiento general de los médicos en los comparten numerosas corrientes terapéuticas. en tanto que superar la herencia natural y aunque. Hasta por biológica a través de la creación es lo que esencializa lo sorteo se había elegido quién sería el brazo ejecutor. medicina de esa época. humano? Y en otro aspecto. Era un torero del hombre y la historia que la fundamenta. en una toria. en gran medi. tiene su motor en la necesidad.do. tiene. aun el más injusto? un segundo estaba todo hecho.de ella pude obtener los hilos conductores.len enfermedad. que es "la adaptación del individuo a Pero la forma de ser de este psiquiatra. en términos de adaptación activa o pasiva a la ser las formas dictatoriales o irrespetuosas de trato.. Pero. Dirección. A ese complot lo pude desenmascarar. trans. No se pue. hasta que lo tuvo a justa distancia. me pregunté cómo nunca salud mental? La Organización Mundial de la Salud sos- anteriormente le había sucedido ningún accidente. ineficaz desde el estricto punto de vista cien. transformadora o inoperante. la muerte y no matarlo. al punto que podemos repetir hoy que "es dicho consenso El problema se originó por el extremo autoritarismo con que (el social) el que delimita las zonas fluctuantes de la razón y la López Lecube trataba a los enfermos. la idea de una po de la psicología social. como si fueran los peo. pero. poco a poco. los móviles del —Es innegable que lo social es inherente al concepto de lo- asesinato. como usted sabe. que legitimidad del orden que presupone. desgraciadamente. Muchas veces. no erró en nada. En poder. y fué afilado. cualquier nombre. por desgracia. resultó un andaluz. la forma en que fue estructurado el hecho.trás de los He dicho que todo criterio de salud reenvía a una concepción árboles. también. las —Algo que en el fondo ya sabía: todo enfermo mental. qué se entiende por de su estancia. el que sería "brazo ejecutor". con una velocidad y destreza increíbles.tado en — Entiendo que el eje de todo su planteo radica en el sen- un sillón. podemos decir. no significa consentir todo operó. debajo de unos árboles que había entonces frente a la tido que se dé al concepto de "adaptación".

La salud mental consiste en un — Sí. y no una rela. que. y valores.tra cosa la definición de la relación dialéc.po. identifica con el de aprendizaje. Y la —Así es. como gru. que el aprendizaje de una lectura desalienada de la Desde un enfoque totalizador defino la conducta como es- realidad se transforma en la búsqueda de la libertad. "desviada" o "enferma". la responsabilidad? ¿Y cómo caracteriza dicha conducta? como pueblo. su acción. una forma de aprendizaje que implica la superación de conducta "enferma"? ¿Cuál es. organismo-medio. por lo contrario. se autodestruye por el en- El retrabajo del concepto de necesidad. en una sociedad mejor.ción de es sólo la lucha contra la enfermedad. con una fuerza (una violencia) que los impone. individuo-sociedad. Actúa contra unas normas. En un proceso de liberación.les. Ahora bien. a la vez. estructuradora de una unidad múltiple o sistema de inter- 86 87 . tratando de equilibrar la relación de clases. Pero ¿qué es lo que hay "detrás" de una real. rígida. histórico. En mi esquema conceptual el concepto de adaptación activa se como el transformador. poder. pero no piación instrumental de la realidad para transformarla. el análisis de nuestra coyuntura histórica y del rol que en esa coyuntura cumple una psicología que amplía el concepto de adaptación activa hasta la praxis política (no es o. estereotipada. — O sea. como sujeto. — Lo que está "detrás" de una conducta enferma es también en una praxis que modifica situaciones que necesitan de la un conflicto social. desde esa perspectiva. conoci. sino. conciencia crítica es el reconocimiento de las necesida. en el último tiempo. contra conducta. en la permiten resolver esas necesidades. de ilusiones acerca de la propia situación. ser* de necesidades. del sujeto como ser carcelamiento prolongado. detrás de los signos de una con- ficción o la ilusión para ser toleradas. dupta "anormal". detrás de esa conducta hay una "culpa". Ambas son netos de adaptación. una lectura de la realidad con mientras que el criminal tiende a apoderarse para sí del logro de capacidad de evaluación y propuestas de cambio. Adaptación no implica El transformador tiene como meta no un logro individual aquí "competencia social". subyace una situación de conflicto. que surgen en la relación sujeto-mundo. antinomias mente-cuerpo. no piensa en el logro final de sus actos. ya nadie deja hoy de señalar la res- La conciencia crítica es una forma de vinculación con lo ponsabilidad social. dores sociales. a incluir el concepto de "conciencia crítica" en la elaboración del criterio de jurídica y norma de comportamiento social.ción der sus privilegios.tica-) nos —Anteriormente usted se refirió a la relación entre norma llevó a Ana Quiroga y a mí. legitimar la norma esa misma fuerza. sino. pero no tructura. aceptación indiscriminada de normas sino colectivo. en permanen. el loco. generalmente. sino como los. —No es de extrañar entonces que a auténticos transforma- formar esa realidad transformándose. propone otras y. la lucha por la salud no inclusión de la dialéctica nos conduce a ampliar la defini. en una relación sintetizadora y tre el transformador social (o agente de cambio). él mismo. de la que la enfermedad emerge como intento fallido de resolución. Es decir. Y es también necesario mantener la real diferencia en- aprendizaje de la realidad. si bien viola normas socia. como sistema dialéctico y significativo. pasiva.ción. intentando resolver.nes criminal. y por lo tanto es una tarea interacción. des propias y de la comunidad a la que se pertenece. Lo que se logra es un proceso de transforma.en una perspectiva integradora y tiene capacidad para trans. se ¡os pretenda des- El sujeto está "activamente adaptado" en la medida en que calificar como locos o criminales por quienes se ononen a per- mantiene un interjuego dialéctico con el medio.te ya meramente individual. al que defino como apro. el enfermo y el totalizadora y totalizante. Por su parte. en la resolución de las contradiccio. esencialmente. para luego Así.factores que la generan y refuerzan. aquí. la violación de una norma jurídica implica una miento que va acompañado de la estructuración de vínculos que conducta "ilícita". las a realizar en común. sino social. el sentido de la culpa. entendiéndola no sólo como estructura. y esto en todas las épocas. al menos en teoría.

por lo tanto. A la vez. incluso van en aumento. Pienso que en cualquier tipo de sociedad. lo cierto es que en todas ellas las enfermedades mentales siguen existiendo.viduo en el mundo. por meca- nismos de proyección. el desarrollo de la reflexión psicológica en el contexto de las ciencias del hombre.nente de cualquier comunidad. común a la mayoría de los casos de alienación? — Sí. ¿cree factible pre- cisar la causa principal. Es sabido que.perfecta. la enfermedad? ¿Que el sufri. a las prin- cipales ideologías estructuradas por el hombre. aun en la má. y. por ello. sino que. o sea. A esta forma de relación la denomino intersistémica. ¿Indicaría ello que más allá de poder estable- cerse relaciones sociales más fustas persistirá siempre una zona de conflicto. — Entiendo como relación intersistémica aquella que es la dinámica del yo del sujeto. y obedeciendo a distintas causas e intereses. una dimen- sión intersubjetiva en la cual interactúan configurando un grupo interno.miento de la locura no ha de abandonar al hombre? —Así es. se correlaciona con el mundo exterior. la enfer- medad mental es un problema de comunicación. en tanto la familia es la célula perma. Claro está que el impacto de la causa difiere según el individuo y la ubicación de ese indi. Aun así. en que ¡os sujetos y los vínculos internalizados configuran un mundo interno. y perdurarán contradicciones. Las enfermedades mentales son resultantes de conflictos de los individuos con la sociedad. Habrá siempre seres. inciden en él nume- rosos e incluso cambiantes factores. puesto que es imposible la total uniformidad. ese factor morbígeno es la sociedad. Y por supuesto que dentro de los conflictos sociales encuadro los familiares. con mayor o menor fidelidad. Este sistema no es cerrado. No creo que en su conjunto ios hombres lleguen a superar definitivamente la locura. van a existir siempre alie- nados. angustias 89 . —Existen hoy sociedades con regímenes políticos antagóni- cos y que responden. básicamente. y. en tanto hecho complejo. En este sentido hablo de la resolución de la antinomia que se ha visua- lizado como situación dilemática. que tendrán una visión distinta de la realidad. una minoría. —Muchas veces ha dicho usted que.

fui nom- posible mantener un vínculo real. Tiene un rol fijo: el de enfermo. empecé La alienación en sentido individual es sinónimo de enferme. enferma. ha trabajado como también en el individuo y en 3a medida en que éste es parte de ese analista. como analista ortodoxo. creándosele cierta autoridad al respecto tenía. exigidas internacionalmente para poder hacerlo. Está brado "miembro didáctico" de la Asociación. a pesar de las dificulta- social. he dado cientos de seminarios y. Y creo que La fragmentación es propia de nuestra cultura. falta la irrupción de un aclararlo. Ello sería propio de una sociedad más justa. Pero la diferencia con la situación actual. y ese mismo rasgo. El individuo la sufre y sufre la dispersión del fruto de su tarea. —En todos ios países donde los psicoanalistas ejercen su 91 90 . —¿Qué tipo de dificultades tuvo? ción colectiva. al menos en nuestra sociedad. Posteriormente. cambio. tal —¿A qué obedece la creación de la APA? como ocurre en nuestro país. que viene a ser portavoz de la aliena. debo accionar dinámico entre las partes. V cuya solución no tiene el hombre. No hay un rante un lapso. ¿Cuáles son las distinciones y relaciones que esta- blece usted entre estas dos "alienaciones"? —A ambos conceptos se les atribuye una identidad que no es real. — El concepto de "alienación" se utiliza tanto para descalifi- car una cotiducta individual como para desigtiar un estado de la sociedad. porque estaban las condiciones constitutivas se alienen. la alienación individual. ya en el año 1942. de naturaleza precisamente — Durante muchos años. de allí el número cada vez más nume. actualmente soy miembro de la APA. A su vez. El sujeto ya no es capaz de hacer espirales. estribará en que los alienados serán simplemente una pequeña minoría. Los fundadores fuimos cuatro: El rasgo típico de la alienación social es la desubicación. — Esencialmente con relación al aprendizaje. Por lo tanto. la Asociación Psicoanalítica Argentina. en miniatura es. también. Esto es. Se produce "por" y pesa "en" el conjunto. la Garma. transitoria. La práctica analítica. he estado alejado de la misma. — En ese tratar de hacer consciente lo inconsciente. Cárcano. está el psicoanálisis social y allí comenzarían mis dificultades con estereotipado. Sus límites También está nuestra esperanza de que se dará un trato verdaderamente humano a quienes padezcan algún tipo de en- fermedad mental. Esta situación estática produce. des provenientes de su estado de salud. de "chivos emisarios" de la situación. con dicho objeto. du- La sociedad alienada también está estereotipada. pasaría a desarrollar dad mental. Pero asimismo hay qué tener presente que no hay un parámetro absoluto para la —¿Es necesario que los psicoanalistas integren esta Aso- medición de la alienación social. tencia de analistas analizados. ¿Cómo caracterizaría ese desempeño? conjunto. para que sus distintas células — Se funda en los años '40. o al menos favorece. Rascovsky y yo. a tal punto que. sano. o sea. Aunque. La alienación social se define a partir de la obser- vación de los hechos generales. soy uno de los fundadores. como tampoco lo hay para ciación? establecer el índice de salud y enfermedad mental. una sociedad alienada en su conjunto incide. típico de la enajenación individual. y aún hoy. exis- roso de "locos". falta de accionar operativo. entonces una situación de privación y anomia que le hace im. compelido a una relación fragmentada.

pero estimo que es una el ejercicio de esta profesión. pienso que no sólo con re. En cuanto a que los psicoanalistas cobran altos honorarios. y obedece a la desmedida am- psiquiatría en la búsqueda de descifrar su propio misterio. por encima de las reglamentaciones vigentes sobre el si las mismas pueden ser aplicables a todos los psicoanalistas y caso. en cualquier país. se ha intentado sistematizar las principales: aro- muy importante. una razón de lucro posible y de prestigio social. En nuestro anhelan simplemente el beneficio económico que puede dejar país no es una obligación de tipo legal. sus —¿Por qué? impulsos responden a un fin menor. más aun.acción terapéutica existe ese tipo de asociaciones. insisto. mejor. Y creo que ya es obvio Además. suelen ser los más reacios al propio análisis. generalmente. — Me ha dicho usted que se dedicó al psicoanálisis y a la. No hay de la misma? tarifa fija y tampoco. o con los egocéntricos. invasión de la intimidad.control y rosas críticas. en la medida en que si no tienen un perfecto ciación que lo represente. Muchos eligen ser analistas por gran necesidad para los psicoanalistas el estar agrupados. O sea. adulación del paciente. Recientemente. Además. creo que. ¿Considera que son impug- análisis sin su previo análisis. por desgracia. naciones correctas? — Este tipo de impugnaciones. suele suceder. Necesita dad. No podemos olvidar que cuando este profesional se analiza Por ejemplo. para ser miembro de la APA se re. sino para todo tipo de actividad creativa. Sí sé que hay muchos analistas que honorarios? 92 93 . puede ocurrir con inconsciente. hace a ciertos casos. sin el cual estará incapacitado para un buen todos. En el caso de los ana- listas contribuye al buen intercambio de experiencias y a un progreso. ejercicio de su acción terapéutica. tienen algunos elementos veraces. —No creo que en la mayoría haya una búsqueda de la pro- pia enfermedad. un límite para la ambición. Pero. algo muy frecuente en la profesión. estímulo selectivo de quiere que el psicoanalista esté psicoanalizado. pero no con mento científico. reemplazo de la estimo que no es correcto que un terapeuta practique el psico. insisto. a veces por la propia enfermedad? ¿Hay una búsqueda plata y cuanto más le puede sacar al cliente. coanalista suele entrar en un tipo de vida que exige ganar ción de esa profesión? ¿Incide una atracción por la enferme. y desde el propio campo del registro de los psicoanalistas que se han analizado. al psicoanálisis se le han hecho nume- También una Asociación puede ejercer un debido . —Pero ejercen. en general. . ¿qué móviles estima que determinan la elec. altos honorarios. Cosa que. de todas maneras. Y esto es psicoanálisis. con- —Esto ya tiene que ver con Salud Pública. la dramatización innecesaria. Pero. es muy negativa. psicoanalistas neuróticos. en un ámbito adecuado. O sea que es una crítica limitada.. exagerar logra el más alto nivel posible de comprensión de su propio la gravedad de lo que le pasa al paciente. —¿Cree que todos los terapeutas deben cobrar los mismos ma. tanto personal como de esta ciencia. y esto le servirá después como un apto instru. Y éstos. la al paciente. mucho dinero. no actúan guiados por un —Parto de entender que el psicoanalista es un trabajador en sano proyecto de aventura intelectual o científica. dominio de su interior pueden transmitir la propia enfermedad lación al trabajo. en el caso dé haberla. pero. bición económica. hay una obligación y una necesidad científica y ética. La necesidad lo va comprometiendo. suelen caer en la arbitrariedad. ciertas fantasías. Aunque desconozco. por ser demasiado generales. no a la mayoría. realidad. es decir. ge- neralmente. ésa sí es una situación general. matización innecesaria. El psi- Pero. el campo específico de la salud mental. — Desde su aparición. tampoco una atracción consciente por la mis. la incidencia de estos psicoanalistas en la sociedad explicar por qué todo trabajador debe integrarse en una aso. acción grupal es el camino más idóneo.

el psi- ser cambiados. en un ob. Por lo tanto. —Yo. siempre en completo movimiento con forma de psicoanalistas. particularmente. En todo selecciona. de lo rodea. dinámico. lograr una adaptación activa a la realidad. un hecho de naturaleza negativa.do ciertas zonas de la intimidad del otro. que mejora. todos deberían estar dentro de límites razonables. La adulación siem- puesto. No hay otra forma posible de actuar que franquean. las fantasías del paciente? caso. Además. a sus clientes y aumenta sus honorarios.dor". Hay una gran can. es un forme con haber tenido esa actitud. didos. que podrán — Cuando la realidad del paciente es muy desviada. hay que tenerlo al arte. Ocurre que hay mucha demanda. cialidad. de cualquier espe- dida. aprendizaje. Pero también considero que los psicoanalistas de cierto sino un "copensador". —Pero se debe respetar la identidad del otro. psicoanalista. me jodí. creo que esa actitud mayoritariamente mercantil no le quita presti. el psicoanalista debe hacerse cargo de esa adulación del —Estimo que suele darse todo lo contrario. Algo que es también Pero aun así no se amplía demasiado el círculo de los que aplicable a otras profesiones.. práctico. que es. y. que manejan muy bien los tipada. con ello. aquellos que lo pueden pagar. proceso eminentemente dialéctico. —Es cierto. para que —No. colocar dentro de éste mecanismos ope. no pueden El psicoanálisis debe ser espontáneo. Pero estoy con. alguien que piensa junto con otro. ¿Cree que él vsicoanalista — Es difícil precisar si ocurre en forma frecuente. Es decir.rativos trabajar en el hospicio o a la investigación. debería ser de "rellenar" y. la realidad sobre la que se pretende actuar. No he ganado plata. está destinado exclusivamente a las clases sociales de mayores recursos. libre. y no con la ciencia. paciente propone. El psicoanalista debe aceptar lo que el 95 94 . Siem. sos que necesiten del psicoanálisis? — Sí. así se modifique el sujeto y éste pueda modificar el mundo que tidad de pacientes para un número pequeño. sacar o quebrar la identidad del durante muchísimos años he dedicado casi todo mi tiempo a paciente. o juzga autoritariamente. El proceso siempre es doble. el terapeuta selecciona cada vez más dialéctico. reflexionar o modificar. — Lo innegable es la invasión de la intimidad por parte del —¿Hay alguna respuesta para las personas de menores recur. se propone marchar. en claro: el psicoanálisis. "el negocio" no corre riesgos.dad. coanalista procura configurar una nueva situación no estereo- Y en un nivel inmediato. Es decir. La actitud del terapeuta en todos los casos pre me acomodaba a las necesidades del paciente. Pero aun así. por su seriedad científica y mayor edad. . al menos hasta ahora y en nuestra socie. no atado a cobrar igual que otro profesional que recién se inicia. imaginativo. lo correcto. por su.jeto.dadero —No es la suya la conducta frecuente. A pesar de todas espiral. la ruta por donde éste —La mayoría de los psicoanalistas cobran honorarios desme. pero es necesario y no forzosamente perjudicial para el — Está el psicoanálisis en grupo. —¿Es frecuente la adulación del enfermo? ¿Es necesaria? —Volvamos a las otras críticas. nunca. Se parte de respetar la identidad y se trata de corregir aquello que impide un ver.. fomentando los mecanismos de creación. paciente. prestigio. paciente. psicoanalistas. O sea. a la investigación científica y aun pueden tener acceso a esta atención. tiene que ver con una clase de terapeutas. aunque pautas rígidas.. Siempre hay que entrar en un sujeto.peuta pierda a sus clientes. que fue consciente. en relación. Uno no tiene que ser un "reforma. Y esto es común a todo médico. Algo que no —¿Cuál es su situación personal en esta realidad? es común por parte de los psiquiatras y los psicoanalistas.gio al —¿El psicoanalista no cambia la realidad del paciente? psicoanálisis. esta situación. en cierta me. Debe seguir el camino. las críticas sobre este aspecto. es muy difícil que el tera.

ción de su patrimonio. y entonces trato siempre de que sea él quien deter. la de contenidos más ciertos. No sólo por mi estado de salud. por lo que va a pagar por su análisis. En este aspecto. por- su posibilidad de pago con el tiempo y la dedi. es muy posible que se la transmita. Es una situación que existe. hospitales. supuesto. soy como mi padre: nunca pude con los psicoanalistas no psicoanalizados. no fijo los honorarios hasta que el paciente se haya debería haber un precio equilibrado entre la posibilidad del sincerado. establezco un período de Soy testigo de que el psicoanálisis es un oficio caro. con más de treinta años/ servicios? de trabajo.dida y.to del elogio. la más exten. sujeto comienza a hablar con veracidad de su fortuna personal. El psicoanalista debe anali. soy dueño de muy pocas cosas. No puede ser su trato económico igual con un trabajador que con un industrial o comerciante. —¿Le pesa eso? es grave. Debo hacerlo si quiero vivir. —¿Por qué? —Porque lo justo debe establecerse a partir de un plano de —También sé que vice muy frugalmente. Hay que buscar siempre el equilibrio. Es elemental que un psicoanalista establezca diferencias en lo que cobra a sus pacientes. y que se multiplique en el que la recibe. El elogio puede ser o no en lo que ofrece pagar. alumnos que me hayan seguido en esa conducta. Tal vez porque se ralmente éste de la necesidad que tiene él paciente de sus sabe que no poseo la menor fortuna. a nuestra actual sociedad. hay. siempre he estado lejos de cualquier éxito de otros. lo conveniente es fijar los honorarios una vez empezado el —No sólo por eso: soy médico y estoy acostumbrado a los proceso.cación que le que lo he visitado. por eso digo que es la crítica más fundada. pero. De sinceridad mutua. sino porque no tengo otras 96 97 . aunque quisiera. psicoanalistas que pueden cobrar sus honorarios en ¿cuál cree que es la más fundada? dólares. Yo. avidez por el dinero. el deseo del psicoanalista es enriquecerse lo más pronto posible. — De todas las críticas difundidas sobre el psicoanálisis^ incluso. la mayor. tengo muy pocos —Existe la necesidad del psicoanalista. usted también sabe lo bien que me trata. Además. el —No podría hacerlo de otra manera. Iniciado el tratamiento. Y de todas. entre lo que gana el paciente y — El año pasado usted cayó gravemente enfermo y sé. defraudar al psicoanalista. es la que se rela. por desgracia. incluso no podría —Sí. reitero. Su fantasía contenidos de ese elogio para medir sus grados. que estuvo internado en un hospital y no otorga el terapeuta. Conozco dejar de trabajar. no creo que hubiera tenido mejor asistencia en otro sitio. su realidad económica.zar los la verdad de lo que tiene.males de éste. y con las necesidades nor. ¿pero no abusa gene. Frente a esto. Y puede ser necesario. al principio. y puede llegar entonces a ser también correc. insisto.. —No. Pero prueba. Porque si el que psicoanalizó al otro profesional padecía de fortuna.ron. Por en un lugar privado. sino también con los economizar nada. trata de negar real. El paciente. analista tiene que moderar sus ambiciones y el paciente ex- también. o aceptar la ayuda de muchos casos.mine paciente y la necesidad del psicoanalista. en que el psicoanálisis es tomado no mis familiares o de algunos amigos. Con frecuencia se suele decir que soy un maestro del psico- análisis en la Argentina. Esa es mi norma. Personalmente. Y ello es más fácil que ocurra ya ini- dinero. si es que éstos pudieran como trabajo sino como simple ganancia. ciado el tratamiento.ciona con el plicar su real situación. se deben equilibrar las situaciones: el psico- que al psicoanálisis. La adulación es mentira. sinceridad. demasiados. y es muy difícil remediarla.pre es un error terapéutico. —Pienso que las críticas están dirigidas más a los psicoana. Y esto sucede no sólo hacerlo. suele ser no pagar. en absoluto.listas Por eso. Nos referimos. ¿Se relaciona ello con su economía? eso. Pero debe distinguirse la adula..

¿Qué opina de estas afirmaciones? petándolo como figura intelectual. ofendidos" los míe deben servirse del psicoanálisis. diría que hay Creo. Más aun: pretendo haber logrado esa sínte- sis en varios aspectos. la psicología social es una ciencia que toma ele. Aun así.mentos — Hoy otro ámbito de la crítica al psicoanálisis. que aún hoy. Y esto se da no sólo en relación con el teoría social. la ambición por el dinero y la rias. pero que utilizó mal su visión: Lo prueba su expulsión de la Asociación Psícoanalítica Internacional. El ha hecho la tentativa. del psicoanálisis.tual estado. sí. acertada. En cuanto a Adler. incorrecta. En el metodología. de una visión social comprarme algún libro de vez en cuando. y con lítica.igo atendiendo. de Freud. por lo tanto. sin negar por ello sus aspectos positivos. sin duda una de las más se- Se rechazan total. Y res. y de lo que gano como desde el punto de vista social. psicoanálisis. especialmente todas mis dificultades.sos. lo que se dice — Un creador compensa sus dificultades económicas con en criollo. Y la contrapartida es que el ambicioso de bienes y dinero está impedido de llegar al menor descubri. Mi único lujo es poder Un hombre extraordinariamente inteligente. director de la Escuela de Psicología Social. En su ac. con esta feroz crisis económica. v también toma elementos del marxismo. s. pero por su- nutrirme. pue. diriamos me. Jung hizo una ñada. "una persona de cultura". facultad de captación de los fenómenos so. al contrario. — Suele ser así. ya oue son —¿Valoriza sus aportes a la psicología analítica. la mayoría insinuados ya por Freud. Ha tendido verdaderos puentes. —Un análisis a fondo de este tema escaparía al sentido que le afirma en una de las cartas que envía desde la cárcel a su cu- estamos dando a nuestras conversaciones. a ninguna legítima creación. aunque muy mal expresadas. como Jung y Adler. combatir los problemas de inadaptación o de adaptación pasiva 98 99 . actualidad. un "desbocado". Y. por supuesto.de imaginar a Artaud o a Roberto Arlt escribiendo por la —¿Cree que es factible producir esa síntesis entre la teoría ambición de hacerse ricos? psicoanalítica y la social? — Pienso que sí. — Sí. de buscar los puntos de unidad entre el psicoanálisis y la tarea creativa. oue sólo son los llamados socialmente "humillados y profunda desviación mística y. apenas cubren mis necesidades mínimas.entradas que no provengan de mis pacientes. mismo se ubican incluso científicos que han sido discípulos. — Son muy valiosas todas sus investigaciones referidas al debe ser él único y mejor médico psicoanalítica de sí mismo. en su Entre los psicoanalistas no ortodoxos posiblemente una de totalidad. los que no pueden hallar en un mundo en crisis la sere- su concepción del "inconsciente colectivo"? nidad perdida. También Reich. Su caso es muy particu. Era. y en especial auienes más sufren los problemas de inadaptación a la vida moderna. puesto no comparto en su totalidad esos conceptos. ¿Qué opina de — Precisamente un pensador social. Más en la las figuras más interesantes es Reich. me impre. por dar ejemplos. que el psicoanálisis es un instrumento idóneo para una excesiva deformación por su parte de la teoría psicoana. ¿O alguien. no he tomado nada de él para — Siento un gran cariño y resoeto por Gramsci. Y aue. mutuamente. al placer que cología social? se logra a través de ella. en aleuna época.sionó siempre su otro tipo de satisfacciones.cíales. y como un primer juicio.lar. por supuesto. GramscL y retomando ellos? con esto en cierto modo el tema específico del vsicoanálisis. por supuesto. Pienso que su desfasaje místico invalida sus aportes. Esos ingre. a los que integra en toda su jor a lo que se entiende por "psicoanálisis ortodoxo". —¿Considera a Reich como integrante del campo de la psi- miento. "inconsciente colectivo".

es la que más sufre esos problemas y. que el analista utiliza consigo Y así como el psicoanalista debe contribuir a desalienar a mismo y con los demás? ¿No vivirán y actuarán de otra manera? un individuo (tarea muy respetable. sucedido el hecho. especial utilidad en ¡os grupos sociales más humildes y nume- do de sí. la "humillados y ofendidos". En estos puede padecer de neurosis o de psicosis o de cualquiera de las casos. Por eso tomo referencias exte- bién pienso que Gramsci está en lo cierto al afirmar que esa clase riores: por ejemplo. también sión dé una realidad cada día más compleja y conflictiva. esas resistencias? ¿No de la gran apetencia. para superarlas. ocurre que yo formas que asume la enfermedad mental.to de de su clase social o de su rol en la sociedad. llegar al fon. de la gran necesidad de escaparán ellas. a veces se me escapa. Pero. sin distingos sociales o ideo. mis propios libros. para evitar la internas. Y el psicoaná. Esa es la función esencial que tiene la escuela. de fondo ideológico. y el propio inconsciente. sin excepciones o dife. Tam. que deviene del dominio de una técnica hombres de cultura. ningún hombre puede. mis resis. Con independen.y las distintas crisis derivadas de las dificultades de aprehen. más bien para prevenir la enfermedad. podría equivocarme. mi dominio sobre él genera un tipo distin. Pero rechazo sus sobre mí. He partido —¿Pero puede percibir. a esa afirmación. y mucho. Admitimos el valor del psicoanálisis y su muy Además. sea cual fuere el —Vuelvo en cierto modo a una cuestión sobre la que ya he- campo. mis investigaciones. es decir construirme otra personalidad que actúe por lo tanto. actividad creativa. como es puedo objetivar. Trato de soy un psicoanalista con muchos años de trabajo. yendo un abismo insalvable? •—Pienso que en nuestra sociedad ese problema de los psico- —Y un psicoanalista con mucha experiencia. --Puedo verlos. tiene muy pocas posibili- plo. Yo he vencido. mos conversado. y estoy instrumentar operadores sociales que puedan influir en la psicoanalizado. el psicoanálisis tam- bién es idóneo para ayudar a que todo ser dirija mejor su visión hacia el mundo. que con un lenguaje romántico podemos llamar de sirven de guía. En primer lugar. Pero no sólo para los estados de crisis. usted por ejem- analistas. su escasez y deformación. y en alto grado. no se camuflarán para evitar la técnica del operadores sociales. bastante más que cualquier indi. Asimismo me ayuda. reconocimiento. de casi todo ese pe- inconscientes y. manual e intelectual.ted psicoanálisis es un instrumento de curación. Y lo hace más creativo. y ello. cualquier hom. todos. Que es lo que propongo con mi Escuela. en gran parte. Y mientras existan diferencias de clase tan de otro? evidentes. ya codificada. catástrofe.lectuales. mejor dicho.rencias. Pero pasado el momento.lisis es útil también ine jodo.tencias comunidad. en el que desarrolla su experiencia.cia lo planteaba. Pero reconozco que hay situaciones en que me engaña mi Este elemento activo también puede sufrir una crisis. de rosos.viduo esa situación ayuda a poner en claro la necesidad de operadores que pretenda hacer su autoanálisis. más notorio se vuelve el problema. somos por ejemplo Gramsci. Tengo una ventaja. pero limitada por su natu- 100 . ¿puede ver a fondo sus problemas? ¿O también necesita dades de ser resuelto.mismo. simplemente. sin excepción. porque sociales. Tal como us. pero nos encontramos con una gran falta de analistas y la valentía y de la honestidad del sujeto. en relación a otros inte. por sí mismo. Las resistencias son con la deformación.bre resistencia. lo para resolver esa dificultad. para combatir mí.lógicos. Y esto sucede más allá de la capacidad intelectual. ¿Esa situación va a seguir constitu- que las pueda marcar. asi. un dolor de cabeza. y darme cuenta entonces de cómo ha actuado en útil una aspirina. — Si yo me guiara solamente por el autoanálisis. aun en el sentido que entiendo le da Gramsci específica. un ocultamiento mucho más profundo. yo mismo. se necesita a alguien de "afuera" queño número que existe.101 . en que no puedo llegar hasta mi fondo. otras afirmaciones. que me social. la más necesitada de psicoanálisis. realmente.

Ese profundo cam. Para mí. eficaz para la sociedad. en su alienación o desalienación. —Claro que sí. tratando de incidir muy concretamente en la con>unidad a través de los grupos que desalienan. —¿Qué bases tuvo para desarrollar su concepción de la psi- cología social? — Mis planteos. un terapeuta social trata de desalienar al grupo. una aguda crisis que me llevó muchos años superar.ponen. lo he reconocido. Y 103 .dual. política e ideológica. —Pienso que se debe a que cada vez me fue interesando más el aspecto social. —¿Diría que hay ventajas operativas en la aplicación de las técnicas de la psicología social frente al psicoanálisis ortodoxo? — Sí. y por lo tanto lo hace más útil. Estos no pueden desalienar a una sociedad en su conjunto. a la que me había entregado con tanta pasión. Pienso que recién quedó resuelta con la publicación de mi libro que no casualmente se titula Del psicoanálisis a la psicología social. Es una "democratización" del psicoanálisis. significó un verdadero obstáculo epistemológico. marca el L a ps i c o l o g í a s o c i a l . ref er encial y operativo bio es necesariamente estructural y requiere una acción tota- lizadora. — Mayor incidencia en esa tarea de desalienación grupal y colectiva. ¿Cuáles fueron sus principales razones? El grado máximo lo representa un líder político de masas. la actividad de los grupos en la sociedad. Esto no invalida que los operadores sociales contribuyan efi- cazmente al cambio. y por lo tanto también individual. del psicoanálisis a la psico- influencia está en relación directa con el poder de que dis. S u s f u n d a m e n t o s . E ! e s q u e m a c on c ept u a l . La psicología social ofrece una mayor capacidad ope- racional y la posibilidad de hacer accesible el análisis a grupos de personas que no podrían costearse un tratamiento indivi. La incidencia es mayor y. paulatinamente. Claro está que ello implicó abandonar la concepción psicoana- lítica ortodoxa. Esa ruptura. a la vez. esencialmente. logía social. tendría un autén- tico líder político. surgieron de una praxis. limite de todo terapeuta u operador. Su — Usted pasa. Hay personas que pueden incidir con sus actos en toda la sociedad. ese libro significa una rendición de cuentas documentada y una toma de conciencia definitiva. VI raleza y con una imposibilidad insalvable de responder al alto grado de necesidad vigente).

insisto. de madre.donar una establecido el concepto de portavoz: o sea que el enfermo es el portavoz de la enfermedad del grupo. por algunos trabajos de Freud: Psicología de las ma. por lo decesos que no se producirán. Esto no psicología social. más allá de sus graves crisis. don. en un país industrializado. a pesar de ello. Pero entiendo que la tarea correcta no es anunciar ubicación casual de h$ patologías mentales". Hasta que se conviertan en verdaderos centros jetos muy capaces. pero yo no creo que ésta. es preciso aclarar que la psicología social no Laing y la función que tiene la familia dentro del esquema de pone su acento en la familia. no pudo aban. la familia. de superar las causas principales de esta crisis. Es una entendiéndose de la sociedad y la familia. fondo cuestiones sobre las que hay que volver una y otra vez. Estas críticas persisten aún en relación a la moderna han mantenido en toda la historia de la huma. generando así Sartre. el ver. y de esencia roles permanentes. Muy conectados con el pensamiento de de aprendizaje dinámico de la realidad y del amor. es muy particular y significativo el rol de la espiral.tintos tipos de familia y sociedad. finalmente.quiere una nueva ideología. son se considera en crisis. Y he sociedad.acción núcleo familiar.dad. con desviaciones serias en la teoría y una amplia capacidad comunicativa. creándose así un obstáculo mismo. que son la falta de comuni.arrollar un Los conflictos sociales golpean en el núcleo básico. son "estimuladores". o sea de la compleja interre. para plan. y muy de fondo. y a la enfermedad mental como la crisis.dadero sudamericana. creo que. Por ello momento del desarrollo de la familia.tearse a Se trata. también han tenido modelos diferentes. se cuestiona la concepción de la Se habla de muerte de la familia. lo que le impidió des. Allí es donde todas las privaciones tienden a globalizarse. y busca investigar la inter. y surrealistas. psicología clásica por centrar su enfoque en el individuo. que tiene entiende a la familia como "el centro básico de comprensión y la familia. tengo coincidencias y discrepancias con Laing y con fundamental. Cooper. sino investigar sus crisis y contrario. 104 105 . no de un suje.lación hombre. a los terapeutas jóvenes para pensar más.creo que el primer antecedente está en esos grupos operativos de enfermeros que proyecté en el Hospicio de las Mercedes. sino de una estructura que configura ese grupo familiar. se completa con el individuo. que integra en forma dinámica la familia y la sociedad. Claro está que no distintos a cumplir. des. concepción antropocéntrica. sociológico y contestatario. Hay que instrumentar en la práctica. enfoque dialéctico. propios de cualquier cultura. en realidad. Rechazo. por ejemplo. el concepto de alienación de Por otra parte. de hijo.de — Desde el ámbito de la "antipsiquiatría". perfeccionándola. siem. entre el centro y el conjunto social. No hay nada rígido. familia en un país dependiente.to. El rol de padre. para ir — La "antipsiquiatría" es una concepción impulsada por su.sas y comparamos la familia norteamericana con la típica familia Análisis del yo. legítimos. con las que siento afini. sino que. y se represiva. y desde otras zonas del pensamiento emisario" en uno de los miembros de la célula. pueda llegar a desaparecer. Si analizamos el trabajo que he Sigo considerando a la familia como una estructura social citado queda en evidencia que alcanzó por momentos una visión básica. una institución que institución indestructible. ¿Cuál es su opinión sobre estas críticas? para lograr nuevas ideologías en esta institución. Su mayor utilidad radica en haber puesto en acción debidamente a las familias y ello re. integral del problema. Pero. especialmente por se configura una estructura depresiva que encontrará un "chivo parte de Laing y Cooper. tuvo continuidad en esa tarea. Y esto se visualiza fácilmente si parte. y muy distinto el que cumple en Estimo también que mis concepciones estuvieron sugeridas.nidad.cación entre los miembros o bien Es decir. Hay entre ellas profundas diferencias y roles fundador de la psicología social es Freud. Pienso que es preciso distinguir los dis. sin dejar de puntualizarse que la misma no hace que desconozca los problemas. Parte de un hecho real: que la familia es familias y los diferentes medios sociales en los que se inserta el el núcleo de la estructura social. Más aun. la ve tan sólo como una institución mediadora de la modificar la realidad familiar mediante técnicas sociales idóneas influencia social. pero. tendiendo a desaparecer. con raíces también místicas.pre en Por ejemplo. que una comunicación desviada que se estereotipa en un determinado descarto. lo pone en la interacción entre Cooper. Y el esquema.

La psicología social es una de las formas que asume propone. mación instrumental al objeto particular (concreto). que sólo se satisfacen socialmente. ello El método dialéctico. conocimiento y una ley del mundo objetivo. Así nuestra conciencia de las cosas cotidianas pierde —Creo necesario comentar. en relaciones que lo deter- minan. vertical y hori. la sociedad y el pen- zontal. Esta conocimiento. la crítica de la vida cotidiana. La identidad de los 107 106 . Y si se lo modifica a éste habrá un cambio de familia y o unidad de los contrarios indica que en todos los fenó. vertical y horizontal. existen tendencias contrarias. teóricos. La situación" se pretende caracterizar un objetó de conoci. un proceso se logra a través de la explicación de lo implícito. a la vez que se relacionan. fuentes confi- necesidad como el verdadero impulso motor. El conocimiento. insisto. "el desdoblamiento de lo que es uno y el cono- cimiento de sus partes contradictorias". se obtiene a través de un instrumento de producción samiento.en- la adaptación pasiva a la adaptación activa de la realidad. to de las leyes que rigen la naturaleza. Con el término "hombre. que usted ha fundado y dirige. primera significa alienación.miento. El sujeto no es sólo un sujeto relacionado. Referencial y Operativo). pasa metódicamente — Desde hace ya varios años funciona en nuestro país la Es. en su campo ope- dialéctica. entre instrumento y entre formación o estructura social y la fantasía incons. Pero el acento. es un sujeto —¿Cuál es.menos. en todos los procesos de la naturaleza. por el que se desarrolla la espiral del requiere una psicología dinámica. primero. naturaleza y sociedad. —Lenín señala. estudio del desarrollo y transformación de una realidad dialéc. Dentro de un proceso terapéutico. He caracterizado esa tarea como un aprender a pensar. muy justamente. en una tarea que reinu ¿re lo fragmentado por un pensamiento disociado que escotomiza las relaciones entre su.ciente objeto de conocimiento. se pone en la interacción del en la sociedad. a partir de los concepción coincide con la que en el plano económico. guradoras de la dinámica del proceso. El méto. referidos a un sector de lo real.dad viduo. recíprocamente.do Para nosotros el individuo humano es un ser de necesidades dialéctico fundamenta este ECRO y su particular dialéctica. tres aspectos de lo real comprometidos en lo que expresado en términos de conocimiento que permite el pasaje de denominamos "hombre-en-situación". lo que nos permite También he sostenido que hay una doble dimensión del la comprensión de su autodínámica y nos propor. las tendencias contradictorias. como dice Lefébvre.tica hay una configuración mutua. del sujeto. que se excluyen núcleo con su estructura. como rasgo fundamental de la Si ése es el objeto de la psicología social. integración de lo particular en lo general y de lo general en lo ¿Cuáles son los principales fundamentos teóricos de esa Escuela? particular.tos otra manera. de la noción del vínculo. No hay nada en él que no sea la resultante de la del ECRO. Ubicados en una praxis. histórica y estructural. grupos y clases. devela los prin- distingue una superestructura de una infraestructura y ubica a la cipios opuestos.miento y sociedad.ciona la clave comportamiento.jetos. en el pensa.social hechos elementales. de la escala de lo individual a la escala de lo social por una cuela de Psicología Social. las relaciones cotidianas. la resolución de las fisuras Este método es el que permite la producción del conocimien- entre ambas dimensiones de comportamiento. principios antinómicos es una noción que expresa una ley del Si se modifica la familia. el rasgo fundamental del método dialéctico? interacción entre individuos. La ley de identi. asentada sobre sus relaciones de necesidad. Y que toda corrección de de los procesos de cambio. relación que es abordada a través determinado universo de discurso. que permitan una aproxi. dialéctica. a un del mundo interno del sujeto. la relación entre estructura social y configuración generales. la tarea que la Escuela se su trivialidad. implica un tipo de análisis que. Dicho de Y defino al ECRO como un conjunto organizado de concep. especialmente en relación con el funcionamiento producido. se modifican la sociedad y el indi. lo que es entendido como la construcción de un ECRO (Esquema La psicología social que postulamos tiene como objeto el Conceptual.

relacionan entre sí entonces. Es un conjunto de conoci. realidad observada. de investigar.junto organizado de hipótesis acerca de sus determinantes. táctica y de la técnica de carácter operativo. así planificaciones de distinto tipo para que pueda realizarse el como el ejemplo anterior implica su ratificación. conceptualizada por una crítica y una autocrítica. aproximación de los hechos naturales estudiados que. como un instrumento con él que contribución lógica. direccional y al objeto particular. que capacitará progresivamente al operador para elaborar periencia.es un con- naturaleza. o sea al Esquema Concep. la investigación psicológica. enriaueciendo la perspectiva. a través de la observación de los mecanismos de conceptual del investigador a las características del fenómeno a adjudicación y asunción de roles. Le pediría que de. Pero 109 108 . sociales son la materia prima con la que se cons. establecen las condiciones según las cuales se. Es decir. o cualquier tipo de tarea científica sin racional es el grupo el que permite la indagación del interjuego un adecuado sistema conceptual sería ciega e infructuosa. es un instrumento de avréhensión de la realidad. Eso es lo que hace dinámica a la ciencia. por supues. por su tual. de proposiciones que trumento para la aprehensión de la realidad. que al referirse usted al ECRO como instrumento. fácil. ceptual" a los sistemas de ideas que alcanzan una vasta genera.quema externo). las formas de interacción que nos conducen a establecer En síntesis. conceptos universales que permiten una aproximación adecuada Para nosotros. decir que el modelo es un instrumento que por analogía nos terminara tanto el sentido de esquema conceptual como sus permite la comprensión de ciertas realidades. Una vez elaborado el esquema conceptual. y dentro de ella la psicología social . a través de la brirse hechos no consignados en los esquemas conceptuales. lo ha ejemplo dado por Levi-Strauss. más o menos generales.arrollo pleno de la es necesario una verificación de la realidad. porque sólo ella introduce la inteligibilidad dialéctica rápida. Ahora bien. Se orienta hacia una praxis. el modelo científico ha sido definido como "una simplificación o — Usted se ha referido al ECRO. Y entendemos por "esquema con. To. el esquema conceptual es aprendible y en las relaciones sociales y restablece la coincidencia entre transmisible. Son síntesis. Referencial y Operativo. enriquece la comprensión de esos hechos". la psicología social es significativa. llevará a Esto impone una rectificación del esquema conceptual. en ciertas ciencias de esquemas conceptuales se puede llegar a Se configura así una marcha en espiral sinte." experiencia de esa praxis. El ECRO resulta un modelo en virtud de su carácter de ins- lización. — Es evidente su gran valoración de la praxis. de donde surge su situación concreta a indagar o resolver. Es importante señalar que si bien por el manejo exclusivo rectificación y ratificación. es decir. El entre lo psicosocial (grupo interno) y lo sociodinámico (grupo descubrimiento se hace posible por la adecuación del es. existencia humana a través de la modifica.ción del hombre y la La ciencia. un esquema conceptual es un con.truye un —Cuando decimos "esquema" hablamos de un conjunto ar.pre cambio espiralado que consiste en el des.vidad creciente. instrumento de aprehensión del sector de la realidad los fenómenos empíricos. es se opera en el campo de la psicología social.mientos que proporciona líneas de trabajo e investigación. siem. el modelo atributos de referencial y operativo. Podemos decir aue el ECRO es un modelo. logrando una objeti. iunto de observaciones ordenadas mor y hacia un esquema con- ceptual susceptible de rectificación o ratificación. dicho de otra manera. también por la observación directa pueden descu- una logística y construir una estra. sin olvidarnos. Por eso dice Kurt carácter instrumental. Y la Lewin: "Nada hay más práctico que una buena teoría.tegia que. El ECRO es. Se facilita así el enfrentamiento de la operativa. realimenta y corrige la teoría mediante me canismos de . Su punto de partida es una praxis. O sea. O. diríamos que las relaciones categorizado como unidad. su transmisión es — Sí. Se trataría entonces de una adecuación a las hipótesis.mando un to.tizadora de teoría y determinados descubrimientos verificables luego t>or la ex- práctica. modelo destinado a poner de manifiesto aspectos ocultos de esa ticulado de conocimientos. representaciones y realidad.

sino. one la psicología de los ohietivos propuestos). cada a posteriori de una samiento. de la interacción. por eso. ñor eiemplo. produce. experimental: 1) es un esfuerzo para hacer práctica la expe- creta. y lo hemos hecho. un test al sujeto. y no se resuelve en un círculo cerrado sino en relaciones sociales internalizadas que reproducen en el ámbito del una continua realimentación de la. Como modelo permite la comprensión de cada hecho conceptualizada por una crítica y una autocrítica realimenta y particular desde una organización o articulación de conceptos corrige la teoría mediante mecanismos de rectificación y ra- universales. En orientada hacia el cambio. nos permite definir la cepto de praxis alude a una realimentación permanente de psicología social. ciones internalizadas. esquema conceptual orientándolo hacia la operación. tificación.car. Es decir. básicamente. la psicología social que — Entendemos el grupo interno como un conjunto de rela- postulamos está orientada hacia la praxis y tiene. la posibilidad de promover tina modifica. En cuanto a la comprensión de los procesos sociales. por confrontación con la práctica. rimentación sociológica. entre los más importantes. antítesis y síntesis. Por eso hemos dicho. modificadora: esto fue postulado en primer término por Freud y tivo del mismo? reforzado por Kurt Lewin. Mead. al segmento de reali- dad sobre el que piensa y opera y a los conocimientos relacio.nal de larmente los grupales. particu- representa lo que en otros esquemas es el criterio tradicio. hombre con el medio— el ECRO. según un proceso dialéctico. ¿cómo definiría la noción de "grupo interno"? ción. en el sentido de nue está. Como ya he dicho antes.que nos proponemos estudiar. si bien él no continuó desarrollando esta línea de pen- En él. Lewin. instrumento de aproxima. —Así es.gro la realidad. En nuestro esquema conceptual. Freud. constituye nuestro criterio de social es direccional y significativa. incluirá una metodología dialéctica. que han pasado del "afuera" al mundo interno y se encuentran en permanente interacción. el criterio de operación. social con. que pone su acento en lo social. cuvo método.ción Como he dicho. El aspecto referencia! alude al campo. esto fue visto por teoría v práctica. el sólo hecho de apli. una modificación en se en un instrumento ciue opera en la realidad social. de operatividad. Son rácter instrumental. muchas veces. es doblemente Si con nuestro ECRO enfrentamos una situación. finalidad terapéutica. Es decir. nos interesa la adecuación en términos de tación: la investigación activa. evaluación. situación dada se convierte en el a priori de una nueva situa- ción según el modelo de tesis. es decir. creativa o adaptativa según un criterio de adaptación activa a de producción planificada de cambio (en relación con el lo. 2) tiende a una forma de experimen- fundamentalmente.dad H. Podríamos decir nue la relación establecida es la que la vraxis debería ser incluida como otro elemento constitu. en tanto entendemos que el con. no nos interesa sólo que la interpretación sea exacta.nados —¿CuMes son los aportes que considera más significativos con ese campo o hecho concreto a los que nos vamos a referir en en la constitución del ECRO? la operación. si bien el test no tiVne una —En la medida en que este esquema tiene por fin objetivar. en nuestro ECRO. —En su aspecto referido a la génesis y estructuración de la Un elemento fundamental de nuestro ECRO es el criterio personalidad destacaría los aportes de Freud. y esto debe señalarse. ¿no cree el suieto. sin embargo. operación. oue. Toda investigación coincide va con una operación. Otro de los conceptos básicos incluidos en nuestro ECRO es del gruvo interno. La experiencia de la práctica ejemplo. hemos tenido presente los hallazgos de Kurt verdad (adecuación de lo pensado o enunciado con el obieto). teoría a través de su yo relaciones ecológicas. ca. la operativi. Melanie Klein y G. 110 111 . el terreno de las ciencias sociales no hav indagación ave no Ese criterio de oneratividad es el que se incluve en nuestro promueva una modificación: es decir. En tanto que estudia un proceso dialéctico —la relación del —Desde esta perspectiva.

haciéndolo dialéctico a través de una praxis en la tematologia. — Si nos atenemos estrictamente a mi teoría. cer a través de la cooperación y la complementaridad en las tareas las dificultades del aprendizaje. los procesos de: afiliación-pertenencia. está el logro de una praxis. observables particularmente en en cierta forma. dagación. Es decir. la organización y el sistema social) y vertical ducta desviada surge de un trastorno del aprendizaje. particular híncame en los "grupos operativos". en el conocimiento? sentido que hemos establecido. una filosofía de la ciencia que incluiría: a) una en que instrumentan al sujeto para operar en la realidad. y. En el caso del grupo terapéutico. común ya que hay una unidad del enseñar y el aprender. operativo? el grupo operativo. peración. a eso lo denominamos análisis sistémico. comunicación. trata o no de un grupo terapéutico. ¿diría usted que todo grupo terapéutico es.to indagación de los métodos incluidos en el ECRO. el grupo operativo avuda a superar el estancamien. opino que sí. El epistemología con una definición de lo que es el conocimiento grupo operativo. Claro está que la terapia no es el obje.. los estancamientos y el pensamien. aprendizaje. hacer eje en la creación. hemos construido un esquema titulado del cono in- vertido. b) una metodología. —Con el grupo operativo nos proponemos construir un ECRO cia una dirección determinada. situación. manente situación de cambio y los problemas de adaptación rativo en la medida en que permite aprender a peniar. o sea. sino por lo aue deno- tivo principal del grupo orjerativo. como técnica. ¿Cuáles estima que son las diferencias principales en relación con un grupo terapéutico tradicional? —jCuál es la relación determinante entre un grupo operativo y el ECRO? —Califico a un grupo como "operativo" cuando apunta ha. usted hace requiere. para comprenderla v dirigirla. de un (el individuo inserto en este sistema) de una sociedad en per- estancamiento en el aprendizaie de la realidad.. ser intrasistémico —y estudiamos su articulación y coherencia 113 112 . La resolución dialéctica instrumen. en el pensar. Y corresponde plantear ahora si se orientado hacia el aprendizaje y la tarea. el erupo operativo sea terapéutico. pero algunas de sus conse. des internas de cada suíeto. es terapéutico. tele. O sea que para ser grupo —terapéutico u operativo— se — Dentro de la estructura aue configura su teoría. para ser grupo. que puede aprendizaje como cambio. que es una forma de crear y de aprender. operativo. en el contacto con punto de vista de las rectificaciones y ratificaciones que se la realidad. dan por la síntesis de teoría y práctica. —A la inversa. y el criterio de verdad (operatívidad). como hemos dicho. etcétera. tual. Ahora bien: hemos dicho ya que la psicología social consiste ta. estará encaminado a una tarea: curarse. permite la superación de —Nos conduce a una actitud de autocrítica. etcétera. coo. —¿A dónde conduce la construcción de un esquema concep- to enriqueciendo el conocimiento de sí y del otro en la tarea. no sólo desde el trastornos en el aprendizaje. ayuda a resolver las dificulta. minamos análisis sistémico y análisis semántico del ECRO. estudio del ECRO como sistema complejo de que está incluido el esclarecimiento de las resistencias al conceptos. Dado que todo está centrado en que. cuencias pueden ser consideradas terapéuticas en la medida Es decir. reitero. Parto de entender eme toda con. El grupo ope. a ven. indispensablemente. El Por lo tanto. para el enfrentamiento de esa nueva en la indagación de las formas de interacción. para esta in. debe ser dinámico. referencial y operativo para el abordaje de un campo de De allí aue. ción o procesos psicosociales. en el que registramos como modalidades de interac. el grupo operativo es nuestro instrumento para ECRO. laciones sociales. o de relación del individuo con su medio. c) una sis- dilemático. como instrumento único —unidad operativa—. El ECRO nos permite una comprensión horizontal (las re- Mi respuesta es positiva.

VII interna— o intersistémico —y analizamos su relación con otros E C R O . en los últimos tiempos.tural y otro aspecto infraestructural. yo. algo que Freud no creía que fuera posible. motivacionales.. o está en una etapa de investigación en la que las acciones y los resultados dependen a veces de la ca- sualidad? — En esta situación no interviene para nada el azar. Lo superestructural está dado por los La curación del psicótico. es decir lo que nos. Sin embargo. Completando lo ya dicho. entre ellos. —¿A qué obedece este no ver la situación por parte de Freud? ¿Desconfiaba él de sus propios descubrimientos.tructurales como los aspectos infraestructurales. Técnicas de elementos conceptuales y lo infraestructural por los elementos choque: el electroshock emocionales. como opera- dores sociales.ceptual. O sea que para Freud el psicoanálisis era sólo un instru- mento útil para curar neurosis. varios investiga.dores han demostrado lo contrario. a intentar esclarecer tanto los aspectos superes. de la dimensión de los mismos? — Estimo que Freud todavía estaba embebido de la concep- ción organicista. ¿cuáles estima que son sus experiencias más importantes como psico- analista? —La curación de casos de psicosis. Frente a esto. —Retomando otro aspecto de su compleja actividad. por eso considera que el psicoanálisis no puede ser un remedio eficaz. elementos éstos surgidos de su propia experiencia de vida y que determinan las modalidades del abordaje de la realidad.otros denominaríamos verticalidad del sujeto. sino que 114 115 . agregaría que todo esquema con. que obedecía a una fenomenología de tipo orgánico. Y un análisis coherente de nuestro ECRO nos obliga siempre. referencial y operativo tiene un aspecto superestruc. — Cuando emplea por primera vez en estos pacientes psicó- ticos la técnica analítica. El creía que la psicosis tenía una organici. yo he curado psicóticos.dad. ¿lo hace convencido de la idoneidad de ese método. y utilizando puramente el psicoanálisis.

obreros. pueden convertirse en propuestas elitistas. de tener un buen conocimiento de los -Y es entonces cuando se practica el psicoanálisis. hay en ella un principio de realidad básica Y culturales. a tener cabal conciencia de constituyente básico de la misma? lo que está sucediendo.. profundas dificultades de comunicación. comprobación de la realidad. los psicoanalistas no tienen en general ni comprensión. muchísimo. para que médicos que el instrumento en que se basan. aunque debe señalarse enseñarle. pero que podrá superar ese cerco de ansiedades y desconfianzas con una "buena hay una tarea previa de observación de los internados en el Hospicio. Ve los casos extremos. al alejarse de una esto puede cambiar la percepción del mundo. se trata de una capacidad del operador. 117 116 . o sea. como son los que atenderá en su vida de médico privado o público en otra institución que no sea el hospicio. la fenomenología. ¿no constituye un verdadero obstáculo epistemológico. planteada una imposibilidad. . a través de la marcha. límites de la resistencias enfermedad.La casi totalidad de los internados en los hospicios han sido peones de . habida por también. ¿Cuál sería el remedio para pero no hay. y El peligro de ciertos planteos especulativos es que. Esto no es absoluto. claro de trabajar un tiempo prudencial en el hospicio. y tener otras pautas -Sí. y se El psicoanálisis no tiene límites. hospicio. en primer lugar. incluso en el trato con los enfermos. allí se aprende toda la psiquiatría. culturales de las clases populares. O sea. más sensible. ¿no hay por derivación del distinto origen y la pertenencia. Además. estaría en contacto directo con el sufrimiento de nuestro pueblo. cualquier terapia. de que el instrumento del psicoanálisis es la palabra? O sea. requiere un manejo más Un psicoanalista. más abierto. allí está realmente lo cotidiano. fracasarían con cualquier técnica. pero no solo. y de allí podrá partir luego para enfrentar casos frecuentemente menos graves. pueden haber. todo es cuestión de técnicas y de la debe complementar con la búsqueda continua. está. el proceso debido. complejo y profundo. Ello lo dotará de una comprensión global del problema de la enfermedad mental. tarea siempre dinámica. mecanismos que usa la mente para escamotear la realidad. -Se trata. al trabajar en un hospicio. provenientes de sí mismo y de los otros. una imposibilidad de comunicación entre el internado y el conocimiento cabal de la realidad del hospicio ni tampoco médico? valoran debidamente. sino bajo la dirección de alguien que tenga una formación pero en estos casos se trataría de excepciones de las que son más culpables los suficientemente alta como para poder encauzarlo. se aprende mucho en el contacto con los internos del cuenta además. o bien provienen de otros estados de marginación. en esos intervalos lúcidos que cualquier paciente tiene. Si partimos de la vida esa situación? cotidiana veremos que allí se demuestra que siempre hay posibilidad de -Lo ideal sería plantear a todo psicoanalista la obligación comunicación a pesar de las diferencias de clase. cómo llegué al convencimiento de que los psicóticos siempre tienen momentos definiría hoy "una buena instrumentación"? ¿Cuál es el lúcidos en los que pueden llegar a comprender. hacerlo más humano. uno bstáculo de -Pese a ello. ello es fundamental. El “instrumentarse"? pertenecer a distinta clase social que el terapeuta. se trataría de incapaces que no sufra desviaciones. las pautas -Mi propia experiencia me enseña que esa situación puede crear ificultades. en la práctica. A través de su experiencia de trabajo. esencialmente. Así instrumentación". a priori. se llega por medio del propio análisis. que el psicoanálisis es una terapia más delicada.. casi siempre por ignorancia. O sea. como punto de partida. llegar muchas veces a lo opuesto del origen del planteo.¿Lo que se extrae de la cultura popular puede ser útil en ese campo. -Usted muchas veces ha señalado que el terapeuta tiene que vencer fuertes el ser del paciente. A eso -Así es.

Tienen miedo a ¡a "contamina. especialmente del electroshock? —La prestación médica en los hospicios es muy deficiente. preparación de los mismos. ya que sólo así se puede comprender la alienación. bajo diversas excusas. debería tener una sólida for- la sociedad. evitan todo contacto frecuente con ¡os hospicios. depresivos. a través de la creación. tomando como base mi idea de que la depresión es el qué obedece? núcleo de la enfermedad única. corno exigencia mínima. De allí deriva el miedo que los impulsa a no fre. —Sí. de psicoanálisis. ¿Hay manera de enfrentarlo? mación psicoanalítica. en su alto grado. porque país. —Pienso que muchos psicoanalistas. se detecta una gran desorientación. Por ejemplo. ¿diría que todo psi. y ría. —¿Creyó en la utilidad del electroshock? — Usted es psiquiatra y es psicoanalista. el hecho se transformó en todo un psiquiatras y psicoanalistas. cómo evita enfermarse él? En cuanto a las circunstancias extrañas a las que me refe- —Devuelve. un psiquiatra no sólo debería tener conocimiento un peligro. Y que se re. además. —Debo aclarar que he sido el precursor de la aplicación del No sólo por la escasa cantidad de profesionales e inadecuada electroshock en la Argentina. Y confieso que estuve asus- —¿Qué hace el operador para desprenderse de la carga ne. Apenas recibí el aparato comencé a entre- que. gativa. pero muy especiales. Trabajar con la locura. Por lo tanto. un trabajo dialéctico. que la creación es la aspirina contra la posible locura. —Es cierto. entre otras razones. El verda. para la depre- sión involutiva. a pesar de que ya había adquirido un buen manejo. no hay auténtica asunción del rol. transformado. es una acción profiláctica. estriba en un acercamiento real y Hospicio. las de choque. así que no pude dejar de asistir. para transformarse en un buen deposi. tado. a él se le ocurrió invitar a la prensa para que presen- concreto al paciente. ¿A tuaba. sino por. tratando de crear en cualquier nivel. Pero ello no ocurre. situacio- y nes muy especiales. —El miedo a la locura es muy frecuente. lo que el paciente le puso a él. a A mí me llegó el primer aparato (me lo envió Cerletti. el la casi exclusiva aplicación de técnicas de "choque".sistirían a una obligación quiatra necesita conocer las técnicas psicoanalíticas para ope- de trabajar allí. lo que lleva. no la formalidad. pero era la única persona capacitada entonces para utilizarlo. El doctor Gonzalo Bosch era por entonces el director del dero rol. que determina la existencia de tantos pésimos ' a conocer en Nueva York. Es a mis manos aquel aparato. y está extendido en Ahora. simplificando al máximo el concepto. —Para operar con corrección en el complejo campo de la ción" de la locura. y tal como usted mismo lo planteara an- teriormente. ciara por primera vez la aplicación del electroshock en nuestro tario de la enfermedad del sujeto. como si no pudieran narme en el manejo. científico italiano) y hay. aun contra la voluntad y los esfuerzos de algunos terapeu- tas. Aunque ya no lo sigo aplicando. cosa que a mí me molestó mucho. le cuento que aún hoy no he podido esclarecer cómo llegó la parte negativa se pierde a través de la interpretación. y a pensar dinámicamente en cómo ac- comprender y asumir su verdadero rol en el manicomio. se eligió el mismo día en que también se daba está el miedo. campo. sino también de otras disciplinas. —¿Qué opinión tiene de las otras técnicas terapéuticas. a través —Creí y sigo creyendo en su eficacia para ciertos estados de su directo conocimiento de la situación. yo también lo pienso. es enfermedad mental. 118 119 . Diríamos. acontecimiento público. es una espiral continua. En este cuentar ni trabajar en estos hospitales. Este es el mejor antídoto contra la enfermedad mental. en relación con todo esto. el enfoque debe ser necesariamente interdisciplinario. rar con un mínimo de corrección? —Sí.

puede ser de utilidad. sí. y requieren operadores muy 120 121 . una sensación de pérdida. que liberan del sentimiento de culpa. tiene un campo ilimitado. con la aplicación del llama usted mismo "estado de muerte"? electroshock? —Yo lo llamo. con todos — Supongamos que el electroshock es bien instrumentado. que ¿no lo es aun más permanecer indefinidamente en un es. realmente. el electroshock se aplica en forma indis.tado de queda. la función terapéutica. Lo que se busca es privi. Por lo demás. bien anestesiado. prescindible para lograr la curación. Pero existe. ¿No produce igualmente en el paciente un profundísimo pa- y en las circunstancias precisas. Ese sentir la criminada y sin ninguno de los recaudos que usted ha señalado. precisamente. pero quier costo. Además. la elección es recobrar la conciencia. De ello surge Con una correcta aplicación se puede esclarecer una mente una grave responsabilidad. Esa olvide que en medicina muchas veces. y el peligro — Planteado así. salvo en casos excepcionales. He visto evolucionar muy positivamente. queda registrada en el enfermo. generalmente no sucede. arbitrario e incorrecto. y esto es im- legiar y mantener la disciplina y el orden manicomial a cual. física y espiritualmente lasti.lía. confusa. el origen de la enfermedad mental. por supuesto. dismi.nuye recuperar la salud implica el dolor. Pero siempre latente de su uso. es la que provoca la liberación del Más aun. no podemos confundir ni negar la eficacia médica que tiene un instrumento. se lo aplica como castigo. y en un estado permanente de desorientación y abulia. Lo mismo pasa con —Pero aun en estado de inconciencia. igualmente válidos. cosa que. cuidado. — Hay prejuicios. esa gran angustia. admito. la situación que usted plantea evitando así todas las dificultades y riesgos? sobre la aplicación del electroshock en forma indiscri. desde todo punto de vista.cado el sentimiento de culpa. locura? ¿Tenemos realmente idea de ese sufrimiento? Ante la mado. a pacientes tratados con electroshock. Tampoco es muy cuidadosa la aplicación del electroshock en ¿cuál es la elección? las instituciones privadas. por ejemplo el psico- —Es muy difícil. eléctrica a través del cerebro. Por eso se la silencia o se la -¿Aconseja utilizarlo? niega. más bien. reemplazarlo por otras terapias. decimiento. con el paciente debidamente anestesiado. Pero este y otros tratamientos. —En los hospicios. ¿no cree que habría que desterrarlo ¿no es posible. luego de estas "terapias". que se hace -¿El electroshock causa daños graves al paciente? de él. debe ser apli. sentimiento de culpa. donde median altísimos honorarios. debe quedar registrado. desesperante que cuesta admitirla. que el electroshock sea aplicado con los análisis que. Es un proceso doloroso. aun a riesgo de la destrucción del paciente. y para siempre. por alguien que sabe. Bien aplicado. aun para los casos en que se lo cree más ade- definitivamente como método terapéutico? cuado. ¿no el coma insulínico. con el ma. Sin embargo. de vacío. En los dos casos existe la situación de "coma". y tal vez permanentemente. a su vez. que resulta terapéutica por acción de mecanismos de "muerte" resultado de haber conocido un mecanismo de "muerte" o y "casi muerte".nejo — Tampoco lo indico. Pero no —Producir una descarga. Y he ahí. los cuidados necesarios. el hecho de descarga actúa como un "autocastigo" y. y en poco tiempo. que con anestesia previa: ello debe hacerse siempre y con mucho es. casi siempre. núcleo existencial de la melanco. esa angustia.minada y — El electroshock puede ser reemplazado en cualquier caso como castigo en los hospicios es tan descamada y por el psicoanálisis. debidos recaudos. hay fantasías y hay verdades dolorosás en torno a este asunto. mecanismo de muerte. Ante esta realidad. "muerte". son muy largos y costosos. tal como ya se lo he dicho. posibilidad de soportar el electroshock y recobrar la conciencia. como usted mismo dice. "semimuerte"? — Sí. que quienes la han sufrido sólo atinan a comparar con la muerte? ¿No lo —¿Qué es lo que se busca.

y ahora tampoco la hay. aun de tal. En especial hoy. sí.perfeccionados. Por ello.L a esquizofrenia. Además. como cualquier tipo de enfermedad men- cantidad de enfermos y la de médicos. esa muerte se hace real. cuando estuve al — Sin embargo.les. — Cuando aplicaba el electroshock.ca.picio. 122 123 . psicoanalíticas para esos casos que hasta ahora se han mante. no sólo perfectible. en algunos casos. que pasa del enfermo a uno. bloqueo. necesariamente. El psicoanálisis es.zos ante cómo lo hace. Todo depende. hay que olvidar que el paciente soporta una vivencia de muerte La facilitan. reconozco que es una experiencia traumática. y que. Yo me enfermé de úlcera después de las primeras veces que lo utilicé. por entrar en el orden de la criminalidad. no es una situación general. situación que un médico no debe admitir. más. al menos teóricamente. ¿no le daba la sensación de tener en sus manos un instrumento de tortura? — Sí. coadyuvantes de la terapia elegida. Y eso se liga al sentimiento —¿Qué valor les da a los psicofármacos? de culpa por el daño posible. esa situación se padece.diante el psicoanálisis. no deja de ser un bloqueo comunicativo. para quien lo recibe. que quieran. descartando por supuesto. "resiste" tanto al psicoanálisis como a está que siempre con anestesia y en situaciones muy especia. —¿Se podría afirmar que la subsistencia del electroshock como instrumento terapéutico de aplicación masiva en los hos- picios deriva de una situación de crisis económica y política sanitaria. que no abundan. un instrumento electroshock. Creo haberle dicho que he curado a esquizofrénicos me. directamente. insisto. de cómo emplea la técni. al menos hasta hoy. se pueden descubrir nuevas técnicas la enfermedad. y ahora me remito a mi propia experiencia.nido Pero volviendo un poco a las consecuencias de la aplicación del rebeldes. y califico al psi- médicos con una buena base psicoanalítica. todo tipo de enfer- medad mental puede llegar a ser curada con el psicoanálisis. La esquizofre- frente de una sala en el Hospicio apliqué el electroshock. No —Son. de quién lo emplea y de Lo contrario significaba. bien empleados. que está inconsciente. con los avances que se han producido en la investigación y experiencia de distintas técnicas. aun correctamente. claro nia. sino también para el que lo aplica. ante la . Otra posibilidad no había. A tal punto que. Depende simplemente del operador. en esencia. su aplicación como método de castigo? — Básicamente. cruzarse de bra. las otras terapias. y que coanálisis como método idóneo para penetrar en cualquier los dejen (ahí está el doble problema) trabajar en el hos. pero nunca la reemplazan.

el esquema de mi tarea creativa. en tanto para mí no difieren en lo fundamental.VIII La a m p l i t u d creativa. 125 . más apasionan. finalmente. un adquirir fuerzas a través-' de la experiencia. Mecanismos i nt e r n o s . Es decir. en sus pacientes. un valor de premio. veía que estaba en el mundo cumpliendo una función concreta. Y cuando éstas se acercaban a fines creativos. deporte o psiquiatría. —¿Utilizó el deporte como un remedio para la tristeza.bas en las que intervine. si las ganaba. Una p e q u e ñ a verdad —Al iniciar nuestras conversaciones y. no tenían para mí. y que aún perdura. pero sé que era un promotor infatigable de cualquier tipo de tareas. Las prue.tes eran para mí. y son muchas. para mí el deporte ha sido siempre algo muy esencial. Creo que ello obedece a que encuentro en el deporte un revivir. usted ha hecho especial referencia al deporte. de la misma ciudad. después. ya sea arte. sino de reconocimiento. Arte y l o c u r a . en usted? — No sé si de chico tenía conciencia de mi tristeza. El po et a A n t o n i a Artaud. en distintos momentos de ¡as mismas. A tal punto que hoy considero hechos de igual valor haber fundado el Partido Socialista en Goya que el Club de Fútbol Matienzo. ¿Qué sentido tiene en su vida? ¿Por qué hay en usted tanta pasión por ese tema? — Es cierto. Y ello constituiría.

es motivo de aná. Sobre esto hay Y ya específicamente en relación con los juegos. que escribí después Con diferencia de matices. tristeza. en mayor gra. insisto. veo allí la cuestión —Que exista magia en el arte está ligado a procesos incons. en total. por ejemplo. principalmente. así como el cuerpo. mucho juego. dentro de este campo. en tanto vivía del sueldo que me ganaba con ese tra- pos de investigación. bajo. Hoy. el de la amistad. Hay una identificación ca olvidaré a mis compañeros de trabajo en el diario Crítica. nada eme separe estas actividades. me gustaba mucho. Es que en la o al menos la dificultad. Otra necesidad. tratando de conocer y entender las contra- también función del arte conocer. a la vez. Además. de separar o enfrentar esos campos. que era el director. indagar la realidad? Insisto dicciones de los grupos humanos. Justamente. Por ejemplo. en especial por la posibi- lisis. Todo ello lo asocio cientes. Pero. detrás de ese agujero que me había agenciado.periodista profesional? deportivo. cuando veía a mi madre reunida con sus amigas. nota. trabajé un do. me llamó y me explicó el motivo. Bo- aquel oue tiene de niño una inhibición para jugar. pienso que el deporte ayuda a combatir la tristeza. la ciencia y el deporte. De allí de. que hagan jugar también —El arte. pero dentro de un ámbito de fútbol? específico: la cancha. "teoría de los juegos". y de una investigación. riva mucha de la importancia que le asigno. había caído mal entre los "sombreru- dos" y los fabricantes de sombreros. el rojo. que en el acto de indagar. se 127 126 . en el sentido más alto. Pero acaso. la que más recuerdo. ponen en movimiento mecanismos que aparecen luego en la tanto en el que lo practica como en el espectador. tal punto que considero que para hacer ciencia hay que haber hecho. es una nota de y la ciencia. que en el arte hay. Saber ver y saber escuchar esa realidad del mundo de los mismo. lo he tenido en cuenta sobre todo en mi teoría notas. Nun- pueden establecer grandes diferencias. Mi la tendrá después para el aprendizaje de la ciencia. Eso fue en 1930. de ver a los "sombrerudos" que entraban y salían de La Prensa vo a destacarlo. está el germen de la locura.do aperturas dentro del objeto que enfrenta. Más aun. en el sentido —¿Usted fue. Yo hacía todo tipo de los grupos. en tono de burla. Roberto En cuanto a sus interrelaciones. ¿no es y escuchando. Incluso éste. espian. tal vez. A Arlt. en la construcción de la teoría de lidad de tener acceso a la información. su mente. y muy importante. este último tipo. en esencia. dentro con mi niñez. son de orden profundo. Ahora bien. tipo de relaciones y diferencias determinantes podríamos es- tablecer entre ellos? —¿Qué otras cosas le atraen? —Debido justamente a su común posibilidad creativa. que en cualquier otra actividad. sobre el "sinsombrerismo". por ejemplo. A mí se me dieron juntos el deporte de humor. esa nota me costó el trabajo. —Sí. y un sentimiento. sí. en el más alto nivel. no se — Un color. Ahora bien. y La Nación. los avisos en el diario. Claro que cuando lo descarga tanta pasión dentro de los límites de una cancha hay también se generan tensiones. simplemente.. es la de inventar nue- vos y atractivos juegos para adultos. vuel. de "saber escuchar" y una gran curiosidad. asi. ¿qué unidad que siempre me ha atraído. Y el fútbol. Esta es una perspectiva de bilidad de convertirse en haceres creativos. fue el amigo a quien más quise. entre ellos los hermanos Tuñón y. tienen en común la posi. que eran los que ponían —¿No cree. creo que to- que recordar. el acto de indagar es. Todo ello nos indica la imposibilidad. realizar yo. también tana. y también de los grupos operativos. sin embargo. todas las graves tensiones que se davía hay mucho que investigar. un contenido "mágico" poco más de un año. éste. nos preguntamos hoy: ¿por qué se despiertan en un domingo sin fútbol. es un entrenamiento hacia el logro de nuevos cam. especialmente en los juegos colectivos. previamente. no hay en lo fundamental. ligados al fetichismo. Vemos. en la profunda interrelación de estas disciplinas. que le es inherente? Si analizo la atracción de osa profesión. y no sé si esto es lo común. aunque en especial de arte y de deporte. pero debería serlo.

. .ciente niestro y a la muerte.. Por ello. — . en lo objetivado. distinguir entre los mecanismos creati- conocimiento que provoca emoción (ya que se ha estado en con. habla de "arte normal" u "arte patológico". se concreta en obra de arte (codificada) so creativo se da en forma controlada y es definidamente tem- cuando cumple con los requisitos de su mecánica interna y porario. periodismo. ¿Cuál ha sido su punto de tinto dentro del circuito de las mercancías. o sea: Ahora bien. en el alienado es más automático. también. Lo que no sucede. y cómo ca. con un plan y una estrategia bien de- que consigue la reconstrucción del objeto previamente desme. pueden ser vistos en mi vida como partes vienen de las mismas fuentes v están condicionados por ellas. realidad que he pretendido asimismo encontrar creación de objetos. En el artista normal el proce- apetencia de lo bello.. surgirá la creación. que fundamenta el sentido de lo "bello". básicamente. Y que. espectador. de lo maravilloso. entonces. Es como si fuera conflictivo. en un contorno histórico. A la vez. . entre un objeto de industria y un objeto de arte suele estar ligada a las expe- riencias de los sujetos y a sus esquemas referenciales previos. es decir. como también o sea. partida? O bien. casos de "arte patológico* o "imaginería de los alienados". por ello mismo. Cuando el mo. hablo en estos piezas y del sentido que se busque con ellas. ¿Cree que es también po- determinado. vos de artistas "sanos" y "enfermos"? tacto con la muerte y se retoma a la vida) y que magnifica la —Sí. una realidad particular de ar- Y estos productos se originan en un proceso que concilia y monía y de movimiento.. paradójicamente. permanente y. social y económico — Usted acepta la distinción del producto. él mecanismo de su producción? tivo (como consecuencia precisamente de lo antes señalado).. más necesario. que un verdadero artista logra. ¿cómo definiría una obra de arte. y para dar mayor precisión a mis conceptos.. tras una elaboración cons. con abso. les. tienen en común su calidad de emergentes sociales. objeto como consecuencia del sistema de producción vigente. mi realidad. desde un punto de vista psicológico debe desta- penetrar con todas mis fuerzas en el gran misterio. Es con ese sentimiento subyacente de angustia. circunstancias y estados psíquicos que desencadenan la de la inserción del sujeto en esa rueda de producción y de las creación. de temor a lo si. Y al grado de libertad que haya tenido el productor del plejo. y entro ahora en un terreno más nuzado a través de una técnica específica. vimiento es dirigido hacia la unidad y tiene la forma de espiral dialéctica. Toda del misterio. en las creaciones de los alienados. hay diferencias notorias.? alienado participa de las características del pensamiento mágí- 128 129 . en cierta medida. y la psiquiatría y el psicoanálisis. —¿Podríamos extender sus conceptos diciendo que el Queha- cer del hombre. Todo dependerá de cómo se colocan las ras. carse que la vivencia de la muerte es lo fundamental en toda situación de creación. sirve para recrear la de la inconsciente presencia de lo siniestro. como así también por las peculiaridades que confi. está ligada por el camino de la psiquiatría y el psicoanálisis. peculiaridades del obieto atie lo calificarán en un grado dis- guran el calificativo "artístico". la vivencia de lo maravilloso. con igual énfasis. tanto por las dificultades que implica conocer los móvi.cia crea la vivencia de lo estético. De todas mane- un rompecabezas.adultos que era. sean estéticos o industriales. buscando penetrar la realidad y comunicar un sible. más externa (esto en forma estricta y. finidos. Y permítame completar aun más esa idea. es correcto. en tanto era la realidad —Así es. de una misma búsqueda. La obra del luta libertad). La diferencia. —Sí. Un tema doblemente com. e insistiendo en lo que es distin- racterizaría. —Parto de entender que un objeto de arte es aquel que nos vemos oue sólo la obra de arte es capaz de producir esa viven. transmitir al vida. la búsqueda de la verdad. pro- el arte y el deporte. —Uno de sus campos de investigación ha sido él de los me- canismos de la creación artística. el a la situación socioeconómica del país en el qué tiene lugar. En cambio.

sino que su propósito es "describirlo" a otras perso* el caso patológico. el poder de la clase social dominante. que fundamenta el rechazo de cualquier expresión de esos cas". Aprende. detrás de un poema o de un sus secuelas. la subestructura es casi coincidente con crea para transformar el mundo exterior de una manera la superestructura del sujeto. v aue ese criterio de salud. es condensación de las Meas de la clase dominante. precisamente. en cambio. sí. con el modo de vivir. Pero esa subestructura es distinta eso es cierto. en cambio. actúa sin ser identificado. Ahora bien. un conflicto con la vida. acaso. sus Acepto también que cualquier obra de arte puede expresar modos de expresión cambian y su estilo puede transformarse. en defensa de sus intereses. detrás de una obra está una conciencia lo desprivilegio en relación con lo que considero arte normal. como usted bien dice. Trata de reparar el obieto destruido durante la de. y conductas para la reproducción de las relaciones sociales que sirve. funda aue un artista alienado. profunda y deformante. como toda norma. que en toda creación artística hay sufrimientos que pueden tener un artista normal y uno aliena- siempre una conciencia alterada n aue por lo tanto. la distancia entre subestructura ñas sobre las cuales trata de influir. es como si fuera cesos creativos tal como se dan en el artista "normal" y en el una pantalla en la cual se reflejara previamente el conflicto y "alienado"? ¿Oué hay. mos puntos de vista. ideología. gundo caso permanece escondido. en forma más pro- profunda la identidad que la distinción si comparamos los pro. yo he sostenido. esa misma ideología es la descalifica conductas tachándolas w castigándolas como "lo. o sea. presión desencadenada por la enfermedad. es decir a las sujetos previamente ya descalificados: por ejemplo. no son iguales los —¿No cree. por supuesto. precisamente. la he meditado mecanismos de producción en atención a la particular natura- varias veces y sigo sosteniendo. como condensación de expresión de intereses de clase. el formar el mundo real. sin embargo. advir- artista "sano" del "enfermo". y cumple el rol de dirigir esas ideas. En el primer caso. Hay distancia con el sentimiento. como un instrumento de esa dominación. ducción. Y. existe una desviación escasa. En el caso de un ar- trata de ejercer un dominio y control sobre este mundo. ya que en éste se trata de una situación de "aparente" sufrimiento. Está alimentada de 130 131 . incluso. hablo de arte alienado v —Generalmente. es más do. entonces.? tiendo. en el se- nicarse.. configura el criterio a partir del cual se juzga la conducta de presentaciones y con una infraestructura de relaciones de pro. ese concepto. Se descalifica y se castiga. Le aclaro que por Es decir que varían las relaciones entre los conflictos y los la importancia que tiene para mí esta cuestión. diferentes los sufrimientos aue subuacen y emergen en los con- flictos míe imrmhan a la creación como para poder separar al Paso a enfrentar ahora la última parte de su planteo. los individuos como "sanas" o "locas" es. jno es. toda conducta no adapta- Ahora bien. En delirante. pero ese conflicto asumirá igualmente características distintas El artista alienado está impulsado a crear con el fin de trans. diríamos mejor. teniendo la tarea un sig. de sus creaciones aue en alta medida. tiva a precisos intereses de clase sobre el fundamento de una ticas? Si la ideolosía dominante. progresa. exteriorizan esas conductas? creaciones artísticas. La del artista normal no carece de magia.co. como usted bien lo se- salud aue permite establecer si la conducta de un sujeto es ñala. no busca un público ni trata de comu. En el caso del conflicto explícito es "como es". nificado definido. Finalmente. según sea el artista normal o patológico. haciendo ensayos. en lo fundamental. en el caso de estar implícito es "como sí". que debo tratar de aclarar lo que sería Usted mismo ha señalado numerosas veces aue el criterio de una contradicción de mi parte. O sea. asientan. en tanto no está estereotipado en ninguna imagen o situación. Un artista normal sufre directamente. . es menor el cuadro más que exasperados conflictos con la vida? ¿Son tan afecto. Pero cabe preguntarse: ¿es ese mismo fundamento según el estado psíquico de los autores. y superestructura es mayor. alterada como subestructura. que la norma que adaptada o patológica está emparentado con un sistema de re. y lo sigo haciendo. JVOT qué no ha de hacerlo a sus productos. leza de aquéllos. extensible a las normas esté. esos mis. pero no tista normal. en tanto también él elementos no necesariamente comunes. conflicto está expresado explícitamente.

por ejemplo. que tal. logra un alto grado de carse una idea vigente. y no por el móvil de ads. gica. Ahora diferencias reales entre la producción de un artista que. no como el fruto peculiar. de Por eso considero importante destacar que. es una realidad. y en relación a quienes también podemos interrogarnos es una consecuencia de otro sistema de ideas al que adhiero. pasivo. de "mentes enfermas". Esto. y una sola clase social. una parte los hospicios. Hólderlin.ideológico de descalificación genérica de las conductas no pueden analizarse como "antes". si no fuera por el prestigio o los alienados. comparto para afirmar que todos los internados padecen estados de criste qus está vigente una actitud que diferencia la producción de espirituales. O sea. ven- bien. Exclusivamente. si crearon "por". Pero. tradicional. La producción de estos internados en los hospicios no es vista cribirnos a una situación dominante. para mí. semejantes. de adaptación pasiva a la realidad. (volviendo a los casos especiales). distinguir entre un arte y otro. pero que no es poeta. Y si comprobamos. esto permitirá. para mí. común y distintivo de todos ellos es el de haber sido acedados tinción está en el criterio en que me baso para decir cuándo por la "cultura". Pero no lo es si describimos a la estética como meramente racional e ideológicamente castrativa. si nos atenemos a la estética vigente. otras necesidades tancial. a la cho de que la obra haya sido realizada en un hospicio o fuera abundante obra de los internados en los hospicios o en sitios de él es meramente circunstancial. Hay. O sea que no está allí el eje para distinguir si una y fines. de haber cabo. seres en la total marginación y sin las dio de los momentos mentales en que la creación se llevó a circunstancias especiales. y que simple- Artaud o aun Jacobo Fuman entre otras figuras semejantes. artistas que "enloquecieron". el de esos sujetos. no lo hacemos para descalificar sino para distinguir antecedentes previos a la internación. los suyos. no sirve del vasto concepto que usted ha expresado. atípico. debe clarifi. "durante" y "después" de la adaptadas €jl que utilizo cuando hablo de arte patológico? No. para usted arte patológico es todo aquel realizado calificar o descalificar las creaciones. sido reconocidos como artistas antes de la reclusión. ni tampoco lo será. ya que. el he. crisis. y prejuicios. a los últimos oue la inmovilidad caracteriza la imagen pictórica de los artistas textos de Artaud o Fijman. muchas veces con consecuencias dolorosos. Es decir que. por ejemplo. y ligada a una visión del arte como forma de poder y actividad de distinción para gozo de —Voy a detenerme en una de sus ideas. correcto. "sin" o "a pesar" de la enfermedad. para contestar. hechos a partir de otros intereses. pienso aue. y sin entrar a defender los móviles que im- la rueda productiva. y producción artística es analizada. como Artaud. cuando se habla de artistas poesía. Van Gogh. Y pienso que esto es y precisar sus características. como arte. ciendo su enfermedad. "arte patológico". más allá de parciales rechazos una conducta es enferma y cuándo es normal. muchas veces favorables. en mi criterio. que el haber sido la obra de arte tinguirse las descalificaciones de tipo genérico de análisis como tealizada en un hospicio o fuera de él es meramente circuns. y la obra de un internado que intenta decir algunas "locos" se piense generalmente en Nerval. difundida y criticada como hay un arte. Es decir. la internación en —Ahora soy yo el que privilegia. esta conductas estereotipadas. aun a partir de esa concepción. y creo que tampoco se le reconocería ese carácter co. El rasgo Para mí. pulsan a una clase social o a sus cuadros especializados pira Es decir. sino que. pero que tienen obms que 132 133 . la dis. dicho sin olvidar que deben dis- me parece muy correcto. cosas. pregunto: ¿no hay acaso por artistas objetivamente enfermos. O sea. sino por interés científi. por interés en la verdad. debemos circunscribirnos. Creo entonces que al tratar ese concepto vigente. difundido. emergen de ese estado psíquico particular. Usted ha dicho. en tanto obedece a intereses de clase. con características propias. obra es normal o patológica. deduzco. simplemente. Es mente busca expresarse. la enfermedad mental existe. en especial. sin ningún fin o meta estética? Aquí decir. lo único Artaud o Van Gogh de la de otros internados anónimos de los común es que en todos los casos ellos han quedado al margen de hospicios. Lo significativo es el estu. con mayor carga objetiva que ideoló.

entonces. Pi- propio de las llamadas "vanguardias artísticas" de nuestro casso se aparecía entonces. porque éste no es capaz de exteriorizar su inconsciente. atrás comenté unos trabajos referentes a Picasso y el accionar dad". que lo creado está lejos de la "uni. por ello mismo. sino —Admito. insisto. y lo asocio porque pienso que allí se puede como el centro de una realidad estética codificada (lo "bello" encontrar un ejemplo correcto. Años Podrá decirse. Ha elaborado lo maravilloso a partir de una ruptura obras. es cierto que este concepto es dinámico una relación inocente. los artistas "malditos" y "románticos"). pero se mantiene. arte. todas estas producciones. tal como se da en el gran diferencia: el artistas normal logra la (verdadera) uni. el alto grado de parentesco. religiones. tra.no puede discutirse que la diferencia existe. ¿difieren acaso sustanciálmente de lo que es La muerte le ha servido para re-crear la vida. Pero no s» los artistas naif o verdaderos creadores populares? ha perdido.de un pensamiento "racional" yadaptativo a frecuentar Ja muerte. imagen pictórica que en la imagen literaria. el hombre. desconectados. sin embargo. no es así. que al lado —Permítame. una no por ello menos vital y comunicante. Pues bien. Picasso es. o cuando le hice una pregunta al respecto). Aun en la locura hay grados de calidad esténica. an. más inaccesible de la obra. no se distinguen ni anteponen el bien y él mal. pero que ha sabido y podido recomponer. en cierta medida. de calidad. como sí sucumbe un artista psicó- que no logra el artista alienado. la dad.. delirios. sí. Por lo tanto. sueños. que en estos casos las relaciones son profun. y es simplemente ciones fantásticas: mitos. es decir. indiferen. Ahora bien. 134 135 . A tal punto que. sobre el cual. tampoco se separa lo "propio". desvalorativa. una visión sincrética. no ha enloquecido en su viaje. Pero hay un punto campea aquí. por lo menos. reintegrar. armar lo que previamente desintegró. que el arte patológico entra en una de las categorías de "lo Sin embargo. y de compartir el mundo que lo rodea. y aún hoy. ¿no mane. que ha encontrado allí la raíz de su unidad. más dolorosa. por ejemplo. vemos que campo y ello debe hacerse sin prejuicio. cosa de su propio inconsciente. con todos sus elementos rígidos. Guernica. pues. una vez más. sin embar. a través. pero ahí también tampoco puede proyectar su emoción como una forma de vivir se da. pero das. Sin embargo. que esta unidad puede anidar o estar cifrada en lo más interno. Hay mucho que investigar en este picios. en la creación las estructuras socioeconómicas dominantes. la total desintegración. exclusi. Por ello también acepto. hay allí integración. de las diferencias formales existentes hay leyes generales que tidad o. y quiero ciada. entre ciertos regulan tanto las estructuras como los temas y dinamismos de productos de artistas "normales" y de los recluidos en los hos. hemos discrepado. Esto es más visible en la tico. tam- lo feo. la profunda relación que hay entre el arte (en general) y la locura. Ello no quita que. 'automático". sin correcciones C^° establecer los grados de identidad y diferenciación entre ar- se corrige él alma". justamente. posiblemente. esencialmente. despedazó. que insista en plantearle la iden. o poco. volver a él porque lo considero tal vez el fundamental para presión suele ser directo. pero tampoco es arbitrario. Si enfrentamos las obras de estos últimos. no ha sucumbido ante la enorme presión dad. de lo "ajeno". Me refiero al concepto de unidad.. muchas veces. creadores influidos posteriormente por este movimiento (y. el como valor atemporal y a-ideológico) a la que se llega. de donde también emergen las grandes produc. sí. y no estático. y tantos otros como carente de toda unidad. recuerdo que me contestó un internado tista normal y alienado. pintor. Y sin olvidar.. lo que hemos dicho antes también nos mues- imaginario". pero en la medida en que se entienda a la unidad del inconsciente. incluso lo he destacado.. Pues bien. la tierra y el cielo. lo bello y unidad es la superación dialéctica del caos. profundo y. que más se ha atrevido a vamente. o exterior. allí reflejados. su medio de ex. Un análisis profundo tes de ellos. nos permite comprobar que es un artista que ha tomado su jan y valorizan las mismas pautas y los mismos procesos que obra como camino de investigación y que ha descendido <a las los considerados artistas "alienados"? ¿Y no es ello extensivo a etapas más regresivas de su propio inconsciente. reconozca. go. el investigador.tas artística. según mi criterio. y los mecanismos que condujeron a su concreción y están caótica. no ha muerto. "caótica7' del universo. en muchas de sus obras siglo? Los artistas surrealistas. Es decir. desde otro ángulo. evidentes. él mundo es una totali. es.

que ha trabajado tantos años en los hospicios y que. todo lo que compone el universo.? ¿No hay otro orden o unidad mayor donde entra. Usted. Tampoco hay aquí incomunicación. sin embargo. sino caos. ¿cómo se mide ese valor si no en relación con una estética que responde a intereses y pautas culturales de una clase social determinada? Y en cuanto al "caos". provisorios. acaso. no puede hablarse aquí de arte patológico. Admito. Esa actitud de cambio provocará fuertes resistencias y.nado carece en general de valor plástico. sino dificultad en la comunicación.concretar la obra de arte es el medio de lograr o mantener la salud psíquica. no hay unidad. destruyendo un objeto anterior para recomponerlo en un nivel más alto.. ¿se llama así a lo que está fuera del orden o de la "unidad"? ¿Pero el sentido del orden en las so.. es común a todo arte de avanzada. cambiantes y de difícil verificación. El artista es un ser de "anticipación".falta de comuni- cación.. un verdadero "agente de cambio". con la realidad aceptada. •? Pero permítame que dejemos por ahora estas dudas. sin distinciones. a la vez. Por ejemplo^ usted ha dicho que el "arte alienado" ca- rece casi siempre de "valor" plástico. que estamos transitando aquí un terreno muy resbaladizo y no explorado totalmente.rior no es el carácter definitorio de éste. profundo. debido a lo nuevo del mensaje que complica su captación por parte del receptor. El arte típicamente alie. puede llegarse a que la sociedad diagnostique "alienación" en ese creador: el impacto del nuevo objeto estético ha sido demasiado brusco. —Sí.tión son. en libre re.lación. por lo contrario. Sin embargo. embarcado en el tobogán de la espiral. por su propia esencia.sistan. Y esto hace que muchas de mis dudas per. creando.. de la ideología mucho más que de la ciencia? ¿Es legítimo que en pos de una pretendida unidad se sacrifiquen valiosas zonas de la psiquis humana. la ruptura con lo ante. en el caso de las propuestas más audaces y de ruptura con lo anterior. pero. ha estado en contacto directo con todo tipo de expresiones ar- 136 . y pone en peligro los esquemas consagrados. Pienso que los conceptos que se manejan en esta cues. y no hay dificultad en la comunicación sino. insisto.ciedades humanas no deviene. no hay propuesta dinámica de cambio sino estereotipo.

E l mayor rasgo distintivo es la inmovilidad de la imagen. que dificulta el proceso de gesta- tros humanos comunicantes. carece por completo de dinamismo. Por supuesto. ¿cree que hay pautas —objetivas— para distinguir una hay una base científica.Pero retomando lo que usted antes decía. —Anteriormente usted se refirió a la relación entre arte (en cia en la posibilidad de comunicación directa con los otros general) y locura. mente como el funcionamiento de una espiral en continuo mo- la no-vida? vimiento. Su obra va a producir una profunda interacción. así como ayuda a combatir la locura y el estética (e ideológica. pero en condiciones anormales se transforma en un círculo . — Hay enfermedad pero sólo en un período. por ser la primera su consecuencia). artista sano. La actividad (la obra) adquiere ver totalmente esas grandes dudas. ya que éste carece de vibración. es. no para resol. A este proceso lo he representado gráfica- cialmente no figurativas. su producción. pero la estética no tiene que ra. un receptor y un — Hay pintores considerados dementes cuyas obras son esen. también. Esta falta de expre. Hay una interferen.tísticas. trascendiéndola. por cierto. vicioso. resolver. si la comparamos sin prejuicios con la de un el vaciamiento de la mirada. en tanto hay ideologías que no muerte. Esa rigidez en la expresión de la imagen deriva de las graves dificultades que esos sujetos tienen para el aprendizaje de k realidad. desconociendo. que también operan en mí. patológico. Guando yo digo que la obra de los alienados carece que tenemos de la muerte? generalmente de valor plástico. ción artística. es una de las formas que la locura 138 139 . Hay una pintura triunfo de la vida sobre la muerte. de la salud sobre la locura. porque el ob- alienación. es cierto que la misma —Así como se admite una cierta afinidad entre arte y locu- es una vertiente de la ideología. con un transmisor. pero se siente sin dificultad. lo que orden. En las creaciones figurativas. el alienado ha perdido su conciencia crítica. por supuesto. Es el medad. cerrado. entre el arte y el miedo y la imagen lo son. el estado psí. ¿Encuentra igualmente allí la fijeza. entonces el carácter de lo estereotipado. El enfermo mental es una realidad en cualquier sión facial no deriva de una falta de oficio o de técnica. simplemente. de Carra. En cuanto a la estética. pero después se supera. que es el ejemplo El artista ha logrado superar el conflicto que lo paraliza y más acabado de inmovilidad que he conocido. abandono de toda ideología. después. difícil de descri- bir. mensaje a traducir. La segunda imagen. le señalo que en el arte alienado hay un por el nuevo ciclo de la espiral.. No tiene. en este caso. "con vida". He tenido pré- obra hecha por un artista normal de otra perteneciente a un sente dos condiciones: 1) el alienado tiene una psiquis dete- artista "alienado". Esa dificultad puede sino. en la cual situaciones de apertura y de cierre alter- —Sí. Tales síntomas son más fá. cuando el objeto ciles-aun de percibir si comparamos la producción de un artista que haya realizado obras estando sano y. en toda sociedad. o. produciéndose así una forma nueva. se denomina "rigidez" o "vacuidad" es. estoy dando una apreciación —La creación. un artista "normal" hay también enfermedad mental? también en la actividad artística. perceptible aun en el color. se ha abierto un típico proceso de comunicación. de cuando éste ya está enfermo. sino que carece de ella. por gravitación de la enfer. . mejor dicho. riorada. está en condiciones deficientes para cualquier tipo de quico de sus autores? creación. La falta de dinamismo es un rasgo identificatorio y nan y se resuelven dialécticamente de una manera continua. porque hay detrás de ella pecialmente de los esquizofrénicos. entonces. jeto es "reparado". su soledad. . también tiene por fin alejar el miedo a la muerte que. objetiva. otra ideología. está inhibido. será más deficiente. O sea. ¿existe también un grado de relación entre el arte y la ser necesariamente reaccionaria. ¿Considera que en el mecanismo creativo de hombres y esto se refleja en todos los órdenes. en estado de primario es disgregado. pero miedo a la locura. aportando algunas de las reflexiones que definirse como una inhibición (fobia) frente al espacio abierto me han sido útiles. 2) como consecuencia de lo anterior. acaso. un obstáculo epistemofílico. rara vez se encuentran ros.

Ante esto.. cipará. a partir de la obra. — Usted ha distinguido la inmovilidad como él rasgo carac- —¿Es más profundo ese tipo de relación en los artistas que terístico en la imagen pictórica de los alienados. Vale decir que la tarea del creador sería la re-creación (a tra. en un poema. la mirada de un persónate. que hay en la locura. va que es una mirada vacía. Y no creo que ese sufri- inconsciente. en la poesía? —Pienso que sufrir una enfermedad mental es una manera —Es innegable aue las palabras tienen va en sí mismas. básicamente en que producen. con el espectador. para comprender el mensaje. en libertad. A partir de allí alta forma de dar mensajes y requiere condiciones óptimas de se pueden hallar ciertas pistas para ver quién era el creador. En la medida. —¿En ningún caso'llega a considerar la demencia como un asume. dirigirse a nadie. cuáles fueron sus mó- grave restricción. no puede. en el filo de la —Diría que prosigue una relación entre enfermo y enfer. en un cuadro. O sea que es factible analizar un poema no ya exclusivamente como un hecho artístico que nos emociona. —Nos es difícil entender cabalmente el dolor. el receptor. También nos permitirá saber si él autor agota en sí mismo. meior dicho "sentir".posi. Puede permitirnos encontrar la distinción. La obra también le transmite un carácter de vivencia estética o de "placer" por el hecho de que resuelve ansiedades muy profundas ligadas a la muerte. —¿No se mantiene. asociando —No pienso que sea así. Por eso considero que la "inmovilidad" sólo la podemos de- nicación. Lautréamont. lo creado no trasciende. una de estar en la muerte. no nos busca. el método psicoanaütico es de suma medad. o queda latente. entre los hombres. ¿Cree aue sufren una enfermedad mental.. identificándose con el creador. en la medida que es un mensaje libremente. el arte es una de poder resolver ese sentimiento en base a un accionar pre-. padecía o no una enfermedad mental (o nos acercará a ese conocimiento). sin ninguna idea precon- podrá comunicar cabalmente. qué buscaba. plo. Esto hará después impacto en el espectador.. navaia. aue satisface nuestra necesidad de belleza.. A su vez. un sufrimiento que supera al hombre. prima una absoluta imposibilidad de comu.? Creo que usted antes ha. en que hay una fuerte carga dinámica. Por lo tanto. La comunicación artística es la más más profundas. ya que esto presupone la . Quiere decir. En este terreno. tan profundo. entonces. aun en estos casos. reitero. utilidad. la enfermedad implica un bloqueo. una En cambio. ni sabe. Sólo cuando recupere su salud (leer) en forma imparcial y objetiva. se viles. esto queda después reflejado en la imagen plástica tectar.. cebida. ¿No admite que la comunicación se establece. el artista alienado? nos causa placer. por ejem- dicho que los alienados tendrían una imagen de muerte. que todo gira alrededor miento sea un camino hacia la vida. camino desesperado hacia una verdad poética? llo que ha muerto puede ser re-creado en la obra artística..bía ello tiene equivalentes en otras disciplinas artísticas. sin embargo. Y la tarea del receptor será limitarse a escuchar cifrado. y son un material artístico muv especial. que vés de su producto) del sentimiento de muerte consciente o lo conmueve hasta grados infinitos. cerrado en sí mismo. la diferencia entre normal v pato- comunicación esencial entre el creador y lo creado? lógico puede estar precisamente "en el margen". Sobre ese mónico. que —¿Pero para qué crea. Pero también hay otra relación: pienso que todo aque. o tema tengo la experiencia de mis análisis sobre la poesía de sea los otros hombres. situación estática. quien parti. un deslumbrante vínculo que se establece ciso. para quién crea. para detectar las claves bilidad de ser entendido. los conflictos allí expresados. Un verdadero artista logra establecer un vínculo ar. acción de amor. sino que es viable entenderlo como un libre y espontáneo con- por la mera existencia de lo creado? tar: alguien nos está diciendo todo lo ove piensa. de esos mismos meca- nismos. 140 141 . una qué estado psíquico se produío su obra.

ya que actúa como un factor dinamizante. que esos productos deban verse privilegiadamente desde ción con figuras de frente. Esto es lo que permite establecer entre el algún grado de utilidad? ¿Ve la necesidad de estimular ese que ha pintado la obra. o en esas obras. pre ligado al acto creador de otro hombre.do pectador. previamente necesita curarse. en las destruidas paredes de un manicomio. Pero ya entran aquí otros motivos.. llena —¿Cree que hay alguna relación especial entre él tipo o for- de color. de un pintor que está enfermo. esa ac. sino un mensaje que únicamente can un generoso esfuerzo para ingresar nuevamente en este 142 143 . mentos utilizados. Hospicio. Sin embargo. es que. esos Si vemos el caso de un artista. Reconozco. es sólo una parte de ese —En principio. el interior del hospicio de hombres de esta ciudad. en conmoción es útil. también. Diría más: toda creadora en todos los órdenes y en todos los hombres. afirmaría que son los pacientes esquizofrénicos los tido como rechazado. conjunto. "meando fuera del tarro". Además. Ello está ligado a la imposibilidad una concepción médica. tores que tienen afinidad con la locura.. bloqueado. y quien la recibe. en cambio. a pesar de todo. apiñando al extremo los distintos ele- miedo. enton. un miedo muy antiguo. esa conmoción es positiva. es índice informativo de los cambios de del autor y que no requieren ningún lazo especial con el es- conducta y de estado del paciente. sigo creyendo que no debe identificarse esa tividad conduce al cumplimiento dé varios fines: dar placer al conmoción con la que causa la contemplación de una obra de sujeto que lo realiza. salvo su sensibilidad. en base a mi experiencia en el sa. .día posibilidad de dar belleza. causar emoción a otro ser. como he dicho. ver que alguien.. de gran utilidad tanto para el diagnóstico como para de las circunstancias en que fue creada y de la personalidad el tratamiento. Un rasgo típico de estos pacientes es el mezclar un cúmulo de sensaciones vitales. ese artista alienado está. todo un rostro. nos impacta ver el esfuerzo de alguien. en el mayor de los desamparos. ¿encuentra en él cleo enfermo ignorado. rostros? éste puede llegar también a conmocionar profundamente a — Parto de entender que ese artista esquizofrénico es un ser otro ser. el caso específico de los recluidos en los hospicios.. onírico es punto de partida para las interpretaciones del en cambio. Había algo en mí. — Estas obras también pueden emocionar a otros hombres. el perfil. No creo. Po. desencadenar un mayor grado de liber. su frecuente y alto conteni. Aun así. que intenta crear.. he sentido un mensaje como se dice en criollo. para ma que asume la enfermedad mental y la actividad creadora? gozo de los demás y sin esperar por ello ninguna recompen. me despertaban sión artística. uno de los fines de la obra de arte es. el enfermo.tad arte. Lo más dramático. que ante otras pinturas me he sen. una tipo de actividades en los hospicios? identificación secreta a partir de la locura. y la volcaba allí. encontrado allí una fuente de placer. en compara- ces. — Es imprescindible.. — Ha marcado. un miedo "animal". Es decir.. de una actividad terapéutica. Es decir no es que se ha retirado del mundo. lo que serían las deficiencias puede ser recibido por ciertos espectadores que tienen un nú- esenciales del "arte patológico". sin negar que para un terapeuta en (o dificultad) que tiene el artista esquizofrénico para integrar función de tal ésta pueda ser una de sus lecturas. — Es difícil precisarlo. preci. contemplando los murales en que intenta comunicarse. se valen espontáneamente de la expre- impedía un real acercamiento. Pero. conmoverlo. —¿Qué sensación le produce contemplar esos perfiles. que que. Pero entra aquí a jugar el sentimiento de piedad.. También es notoria la prevalencia de perfiles. una profundísima transmisión del dolor. entonces. aun así. varias veces. por ejemplo. La producción de los locos. No tiene aue estremece. sin excepción. Me he pasado horas. samente. Se trata. De ahí que sus obras me parez- un mensaje a la totalidad.. Esta produce en nosotros sensaciones independientes emocional. aun así. y he para mí. se había reencontrado con la primitiva inocencia. en las que primaba acaso el en la obra dibujo y texto. estimular la actividad Pero. O bien en otros sin esa afinidad. produce. emoción con ciertos recep- analista. Pero ello sólo lo logra un artista normal. pero siem. pero. en mayor medida.

lo anormal y de lo anormal a lo normal: todo ello incide para que lo ataque. con más precisión. verdadero obstáculo epistemofílico. sólo que cuando uno se manifiesta. 144 145 . entonces. la necesidad de los "estímulos" que incidan sobre el proceso Pero cuando el artista. Logrará sí.te fases) que configuran el proceso creador? de las de un artista normal. en su obra hay movimiento. desinhibido. mientras continúe estos casos. precisamente. como es amiga de los sueños. a la creación. que es de de- Rousseau. Lo que sí sucede con el esaui. de una necesidad por autocurarse. rótico también realiza actividades de este tipo. desconocido. No hay autenticidad. psíquicos (o de los demás hombres. dinamismos de su neurosis para crear. O sea. de duelo (primer determinante del mecanismo de crea- que nos referíamos. en la medida que siga persistiendo. hacia la ciles de distinguir. y sus obras no se diferencian mayormen. el haber perdido algo existente. una de esas excepciones a las presión. diríamos que utiliza los siempre estrechamente ligado. aun cuando se trate de una neurosis aguda. sico de la creación ha sido perturbado. en la acción favorable de la noche. Sí.mundo. alienado. no podrá ser Un artista con drogas. Ocurre que hay un im- pedimento interno para acercarse a un objeto de conocimiento nuevo. en piezas sueltas de un rompe- Las obras de un artista normal y de otro neurótico son difí. a lo que configura una perspectiva distinta de la —Tomando la creación ya en un sentido general. elaborando sus miedos. fruto de un bidas. son miedos coexistentes. y que el objeto que se intenta reparar. un su pintura sea una aventura singularísima. muchas veces cruel. pero su perturbación le impide un paciente neurótico y un psicótico? penetrar a fondo en el mundo de la creación. en positivo. en compartimientos estancos. la obra tiende a no ser original: es como una copia. vencer numerosos obstáculos. Incluso puede decirse que cual. Porque el mecanismo bá- notorios progresos. lo terapéutico. o bien a una verificación: el mundo no está dividido ciones. O. producción visual de otros modelos. el vínculo. en su actividad creadora. pero él no se ha retirado abiertamente —¿Cómo caracterizaría los distintos estados. el otro subyace. brimiento. aunque también aquí caben excep. pasa de una psíquico? situación de resistencia al cambio. que es. los estímulos externos pueden creativa (donde él va a modificarse y a modificar el afuera). dado que aún es difícil precisar su estado ción). Su conducta indicaría que cerá entonces otro miedo: que ese objeto que trata de reparar se trató de un esquizoide. su grado de enfermedad. No zofrénico. La profundo esfuerzo. Pero para llegar a esa unidad. especialmente literarias o pictóricas. —Estos distintos estados o fases diferenciables de un mismo zofrénico. entonces. Su actividad artística es. Y en ello está lo contribuir a romper inhibiciones frente a la creación. actúa con cierto grado do a la pérdida y el miedo al ataque. es decir entra en una faz — En forma muy limitada. por establecer vínculos de afecto. Sin embargo. lo ataque. lo útil. por ejemplo. —¿Encuentra diferencias mayores con respecto al arte entre Tiene estímulos para hacer. apare- psíquico. Es una paradoja cruel. El neu. sino que tiende hacia la síntesis. Aun así. se deben La línea divisoria es difusa. más actividad creadora tiene-el esqui. ¿cree en realidad. especialmente "miedos": el mie- quier artista. Pero. y llevan a un descu- aparece en estos últimos. en cambio. vida. cierta gracia. El caso más típico de un pintor que ha navegado esa línea Al proceso lo describiríamos así: si el artista puede elaborar divisoria entre lo normal y lo patológico es el del "aduanero" la situación de crisis originada por una pérdida. unidad. a pesar de estar —Como ya he dicho. constituyen la situación de resistencia al cambio. un ser permanentemente necesitado de crear lazos creo en 3a eficacia. Diría incluso que la única diferencia perceptible proceso tienen una naturaleza dinámica. cabezas arbitrario. mediante la acción de reparación de un objeto. Aunque todo ello está de neurosis. noche es amiga de la creación. más allá de su esfuerzo. cae casi siempre en la re- restablecido. Los dos miedos. también hay un continuo pasar de lo normal a conocido. de los estímulos de drogas o be- con el mundo.

hay. por ese dolor. ese sentimiento en forma frustran. mente. elaborar. y que ello se logra. pone una pérdida? sita reflejarse. en las obras artísticas. entonces. la creación plena. en virtud de ese odio. Es muy importante destacar el sen. Pero el llegar a Ja obra de arte obliga a pasar Las alternativas previas han tenido que ver con los miedos. se lo quiere y de conocimiento? Pero a la vez. En primer lugar. unido al miedo anterior diente de las otras. sin embargo. de producir una reparación. ¿hay tasía) y que pretendemos reparar. la creación artística es una forma de conocimiento. porque permite un aprendizaje de la realidad. Se desencadenará entonces el me. no necesariamente indepen- no elabora ese miedo (al ataque) que. sacarse no: se lo ama y se lo odia. fuerzo del hombre para vencer el misterio. su obra. entonces. y se por esas etapas. igualmente.so —Admitiendo que hay oportunidades en que el artista crea. en general. Sin ellos. se presu- nivel de análisis que afirma que el hombre crea porque nece. básicamente. la contrar la salida: el producto artística En otras palabras. desencadena finalizarla. imágenes internas muy significativas. trata de curarse a sí mismo. por cuanto salvo casos aislados en que pueden darse. penetrar la realidad. habría creación. Pero el no superarlos impide. muy especial. Es decir que el reconocimiento de la situación (fantasía) de daño al obieto amado. Porque ese objeto que el artista impelido por la necesidad de dar respuesta. persistirá el impedimento creativo. la angustia que lo ha tomado. temor por los posibles riesgos a correr. En otras palabras: un mismo lo desconocido. un —¿Siempre. Puede deducirse entonces oue la depresión es tera. puede ser de cualquier índo- mente. se trataría siempre de una complementación? (el de la pérdida) constituye la situación de resistencia u obs. La elaboración de esa resistencia. la venganza del objeto. si uno ce—. Subyacen. a través de su medio de expresión. ese mundo que siente en profunda crisis. en la medida en que con conciencia decir. cimiento de un sentimiento ambivalente hacia el objeto inter. por supuesto. y puede desembocar en la enfermedad. o. por esos miedos. poder —Sí. de la realidad social una pérdida en ese terreno nos afecte in- que aparecen destruidas en un estado de depresión por culpa teriormente. impulsado por la necesidad de superar una pér- creación. el artista. péutica. siendo el "misterio" muchas se lo odia. sin resistencias. — Se trata. y él también nos quiere y nos odia. para penetrar en pias de toda relación dinámica. ade- lo puede haber dañado. la locura. y conocer implica acercarse a fondo al objeto. Así. necesita un afianzamiento de identidad. cualquiera que sea él tipo de creación. a remediar lo causado. restablecer su equilibrio. habida cuenta de que el arte es una forma objeto puede tener una "punta" buena y una mala. en reparación se ha logrado. táculo interno. todo al mismo veces resultado de la interesada acción de grupos de una socie- dad para ocultar. Actuará. curso de nuestras conversaciones. tribuir a clarificar las relaciones sociales? Ahora bien. puede devolvernos nuestra contradicciones entre estos móviles que desencadenarían él pro- agresión. nos provoque la depresión que será la materia a de uno mismo. a la reparación. particular o social. Allí se otras circunstancias en que el móvil determinante sea el es- toma conciencia (en la depresión) de las contradicciones pro. su intento de adecuarse a un mundo. por lo tanto. Es le. libre- 147 146 . que significará la devolución —o sea qué una raíz del móvil emerge mientras la otra subya- del daño causado. la culpa y el las relaciones entre los hombres. ceso creativo? ¿Son grados de acentos de un mismo conjunto te. Pero hay otra explicación. dida. tendremos miedo a su ataque. tido de la reparación dentro de lo que caracterizamos como mecanismos creativos. no ha avanzado desde una situación de depresión hasta en. se ese profundo dolor. de con- uno ama y odia y al que pudimos haber dañado (aun en fan. Por lo tanto. se concreta en la re. de sublimación de las ansiedades a que da origen. uno tiene objetos. en la reparación. la en ese momento está en condiciones de concretar su obra. ¿no actuará. más. Pues la depresión implica también el recono. la obra de arte. Será. con fuerte énfasis. oue ha llevado a la depresión y el impul. allí se inicia todo: Y esa pérdida. ¿no habrá. negar o mistificar la verdadera naturaleza de tiempo. como tercera posibilidad. v adecuar canismo creativo por el móvil de la reparación. como ya dije en el verse en el mundo externo. en total "despelote". de una positiva complementación. en ciertos casos.

mente psicológico es otro. en algunas circunstancias. tenía el artista. Tomemos un caso muy difíciles de separar. sujeto. Porque la creación. que en la concepción que túan. Así podrá elaborar esas obras completas. aun entonces. egoísta. entiendo que es necesario). Es decir que hay factores que actúan en la creación y logía social. artística? marginados o sometidos al proceso brutal de la automat¡7ación. en el segundo hay una ideo- análisis. que relaciones sociales. 148 149 . pero de otra manera. por sus sucesivas pérdidas y carencias. un estado de alegría. privilegiaba el sufrimiento del artista. en otros. — Está dada por el acto de operar. —En un estado de alegría puede subyacer una pérdida y la una automatización enfermi7a. Es decir: la obra parecería originada. tal como se plantea. dos planos tal como son las necesidades de reparación. además. pero. O sea. como toda conducta del mundo plenamente individualista. sino con otras formas. reparación general que significa una obra que permite un me- jor conocimiento de la realidad. finalmente. que rjodrá por su parte es muy factible aue haya (más aun. de reparación inconsciente. por la pintura la operación de la ideología. en el caso anterior. Pero. interac. del arte. realmente. por supuesto. determinaciones ideológicas de ese artista que lo condu. A la vez. simple alegría. actúa la ideología? Actúa a través de los psiquismos de cada que poseo algunas referencias de su vida). que son El pibe o Tiempos Mo.rico social reaccionario. incluso podría decirse desde todo punto de vista. que lo buscaba para encontrar allí la inspiración o el móvil dernos. aunque son. de la historia personal de ese sujeto. y comprobamos. si se trata de un estado de legítima. O sea que insisto: lo ciente. de verdadero sentido humano. aislada. En el primero hay una concepción o la literatura. que se humana. alienante. necesidad interna y de una identificación de nuestro destino vemos que el hombre busca expandirse.. por. simultánea. No ya. tener un signo u otro. la actua. una determinación por el contexto histó. y puede la pérdida estar a nivel incons- precisamente.mente. el proceso psicológico en la creación está siempre in- para que se pueda producir acabadamente ese proceso creativo. cuánta necesidad de re- paración de sí mismo. ve a la creación artística motorizada por la necesidad de re- cen a la necesidad de clarificar a los demás a partir de su paración significa llegar a una síntesis entre lo "extraño" y lo propia clarificación y. negación de la misma. el acento está en lo social a partir de una Ahora. Entiendo que lo importante es destacar que lo (con sus relaciones de producción) que se articula con las ideológico es un plano de análisis de la conducta y lo estricta- necesidades más ligadas a la vida psíquica del sujeto. a repararse él mismo en la "úitra". como sus objetos internos constituiría un nivel de expresión de un una reparación originada a partir del dolor y la depresión? proceso completo en el que también están en juego. ¿a través de qué típico. por ejemplo. un —En un estado de plena alegría. comunicar- con el destino de una clase oprimida.tido una mayor identificación con sus contemporáneos. en son contradictorios. en- tendemos cuánta necesidad tenía también de esclarecer las —Hay una concepción tradicional. que lleva al artista a que están ligados a lo más estrictamente subjetivo en el sen. y como emergente de su compromiso ideológico. de su mundo interno. ¿Cuáles serían las diferencias esenciales entre Entonces. Aquí hay un juego afectivo. En ambos casos vemos se. Se trataría de un típico desdo- ción fundamental sea la de la reparación interna. lo es en una situación Puede ser también que. no olvidemos que también hay arte a la vez. estar generando la necesidad de fundamental es el interjuego de dos tipos de factores que no creación desde allí. como blamiento. Pero. vo diría: ese factor de necesidad de reparación de esa concepción y la que ve al arte (al menos en un nivel).las contradicciones. para la creación. en Tiempos Modernos. con todos aauellos que son desposeídos. un verdadero creador (y lo hago. ¿puede nacer la creación juego de identificación. expresarse. diríamos más pertinentes. trincado con un proceso ideológico. romántica. Chaplin. porque. además. lo "externo" y lo "interior". implicaría dos tipos de motivaciones o dos niveles de agota en sus necesidades internas.

una manera especial que per- mita contarle plenamente a otro ser lo que nos pasa. en estos casos. el artista no pudiera valerse de su experiencia. que para mí sigue siendo el más perfecto mensaje humano. Lo importante es destacar que este miedo se supera (de lo contrario no habría obra).. junto a la danza o la música. pero volverá a surgir en cada nueva gestación. más serena. desde la nada. de ese estado emociona!.. — Es que para un verdadero artista siempre se trata de la primera vez. en el reencuentro con el mundo después de haber creído que lo perdíamos. — Usted ha hablado de "los miedos*. como for- mas artísticas aptas para expresar nuestro estado.. el canto o.. ¿No cree que entonces. también la poesía o la pintura pueden estar presentes. la danza. La superación de nuestros miedos es lo que ha permitido el arribo a un grado de felicidad.. Tampoco olvido que he amado con alegría. Tal vez. El "miedo a la pérdi- da" es fácilmente visualizable... una y todos las veces. Por ello.. La poesía podrá estar presente como una forma que canaliza la rememoración dé nuestras tristezas y el gozo de su superación. aun la más humilde.. t . Lo de más fácil percepción es el temor que el artista tiene a la crítica y a los otros artistas... mejor aun. Cada obra.. Parecería que. quizá la alegría sea el estado que más compromete al cuerpo.. por ejemplo. Es decir.. lo ideal aquí sea el acto de amar. es el intento de volver a recrear el mundo desde cero. Ante la hoja o la tela en blanco no hay ex- periencias previas ni acostumbramiento.? — Es cierto. Pero hay otro tipo de ale- gría.. entonces... Y uno necesita. será más fácil que se valga de la música. que incluso faciliten una acción física. —Sí.. Pero ¿qué formas externas asu- me la situación del miedo a que nos "ataque" el objeto dañado en nuestra fantasía? — Este miedo también tiene niveles conscientes e inconscien- tes. en el caso de canalizarse artísticamente. diríamos más reflexiva. He conocido bien de cerca esos miedos y la tristeza. como cuando uno recobra su paz luego de una gran tormenta.. 150 .

definitivamente. hacer que los demás lo ayuden a soportar ese infierno. pueden ir apareciendo circunscripta al miedo de fracasar por temor.Un espejo de nuestro mundo interior.. necesitaba compartirla. porque la actual tendrá similitudes. sumergido. tenían otra imagen de nosotros o una imagen más parcial. por ejemplo. . siempre provocará an. con el un profundo dolor. se pueda perder el cariño de quienes. nunca han dejado de actuar como fuente de nutrición. Y podemos decir: una situación caótica interna. objetivarlo. abjura de esos de una impotencia instrumental y la autocensura nace a partir de textos en sus poemas posteriores. téc. fuerzas. De todas formas . la había tocado. También es preciso destacar que hay un miedo oculto a ha- siedad. tancia. precisamente mente. en última ins. mucho más que cuando sólo era un presentimiento o muy poco vale saber que en una situación anterior se ha triun. más conflictivo aun si se trata de alguien a quien nos liga un lazo muy íntimo. se convertía en una tarea pavorosamente esencial. Desconfiamos de nuestras fuerzas. a hacerla surgir real- mente en carne viva. Y cuando pérdidas y que necesita constantemente que se lo ampare o logra poner a luz todo eso. una vez iniciada la gestación. todo esto como emergente de no haber podido vencer — Había descendido hasta la muerte. la situación —A partir de lo que usted dice.. precisamente.. y doloroso. es decir. es engendrar. y eso puede ser externo válido.. sino que. hecho que puede ser muy tante. el desafío es cons.Y la situación nueva. pero no deja de ser otra.. ya que demás. nuestra energía. se mantenía en un plano confuso. 152 153 . la creación una elección hay una falta de fuerzas y d© apoyo. aunque muchas veces.. En cuanto a ese temor a perder el afecto de los difícil. donde los otros en nosotros mismos y nos desnudamos tal como somos ante los también podrán reflejarse y conocer su propio mundo. su frescura inicial.esa acción de desgarrarse es la única posi- bilidad de crear y de superar. A la vez.. Pero creado nos ha llevado a un conocimiento más profundo de esos seres.. jante carga. Lo contrario es elegir miedo a perder el afecto de seres a quienes queremos. O. el miedo al fracaso es constante. si indagamos ~. una necesidad de sacarlo a flote. más aun. a "miedo al ataque" podría ser extendida. Estaba enfrentado con un mundo que sentía terrorífico. cer consciente la situación de pérdida. pienso que la noción de conflictiva que nos está deteriorando de a poco. demás. . quizá el camino de la enfermedad. fado. no dejarla medida que se va elaborando la obra. es decir. definitivamente. Por eso. el tema ha quedado agotado en el primer es- fuerzo. temor a malgastar las de Maldoror. para la aventura emprendida.. el miedo a malgastar la situación deriva su mundo interior. Por ejemplo: la única posibilidad de vids. a la nuevas resistencias. Pero. cuando contempla. poder riesgo de que intentarlo nuevamente tiene ya la desventaja de verlo. simultánea. nuestra autocensura o no estar debidamente preparados. ya que vamos sacando a flote lo que estaba crítica de otros artistas o especialistas. la declinación de la tarea. está el temor de no llegar a ser lo suficientemente Muchas veces me he preguntado qué es lo que lo mueve a honestos y capaces de llegar a fondo con el material o situa. Pero ir sacando afuera —Sí. y reniega.. a la inversa.. psíquica o ideológicamente. Lautréamont a escribir ese libro "infernar que son sus Cantos ción que estamos elaborando. temor de que. más que por haberlos tomado como modelos o personajes. que el material ha perdido su inocencia.. —. o que. cuando el artista ya no puede cumplir con sus otros referentes. ¡La había tocado! Ya no podía estar a solas con seme- nica. tendremos un objeto de referencia incluso los hemos desnudado ante los otros. se asusta de él. nos sentimos débiles. Asimismo. fortifique. O sea. Sus poemas eran volver a ese Sitio de Monte- solo.. — Sí. —. a toda luz... como tal.. es preciso insistir en esa profunda interrelación. es la consecuencia del miedo del artista a quedarse Y estaba sitiado. ya que es un sujeto muy vulnerable frente a las posibles video de su infancia. no encausarla debidamente. el poema. estar debidamente pertrechados para la aventura es lo todo eso. al Sitio de sus terrores internos. pueden darse muchas otras situaciones.

humillados. Pero. que no le se asusta de su infierno. veo aquí una contradicción con mi propia — Eso ocurre en casi todos los creadores.. sumo. aun así. igualmente. es una acción más. —No sé qué contestarle. en conse- usufructuar los beneficios de esa creación. a veces incluso mediando en las distin- no alcanzó ese gozo. —Siempre. soportando condiciones de vida dolorosos. e inmediatamente con alienados es de otro tipo. tas formas de expresión de los internados. o simplemente le trans- el cambio se van elaborando dialécticamente en el poema. a la vez. Pero la situación se —Y terminada la obra llega el momento del placer para el torna compleja en tanto ese artista suele pensar que esa obra no artista. tréamont. ¿cuál es la res- poema va elaborando la situación. A lo cuando comienza el proceso. que impide. o —En él artista ""alienado" ¿las sensaciones que produce la sea que hay una depresión aguda? obra son semejantes? — En el momento creativo su depresión no es aguda. esa cuencia. pero pienso que experiencia. pero irrumpe otra vez la enfermedad. aunque en forma más limitada. comentando con Es decir que un creador. O sea. Pero.? quedar reflejada en la obra. una tarea sin especial sentido. yo he trabajado durante varios años en los el desdichado Isidoro Ducasse ni siquiera tuvo esa satisfacción. hay admito que. va a puesta? ¿Acaso es distinta de la de otro artista. en todo caso. lo alivia produce ningún sentimiento en particular. también se sorprenderá. Entre otros. Eso Sin embargo. a la vez. y. lo que es una norma general. hospicios.. lo felicita. Usted es uno de esos artistas que decir que su lucidez se da plenamente sólo cuando escribe. Y esto tal vez se entrar en zonas que a otros les están prohibidas. Es una situación dinámica: el miedo y —Y si alguien lo estimula. diría que de raíz poética.. Pero. Su lucidez supuesto. vencerlo. el mite la impresión que ha tenido de su obra. y la situación. y francamente maravilloso. posibilidad de consuelo contra el displacer de la que habla Freud. —Sin embargo. su obra no funcionó en él como un mecanismo le otorga una sensibilidad muy particular y la posibilidad de de curación. Es que en uno mismo y ver lo que hay allí sin equivocarse. entonces. elemental de libertad. contempla el fruto de su empeño. Reconozco que carezco de esa pro- Pero generalmente un artista normal no sólo sentirá placer funda formación técnica suya que permite entrar muy a fondo cuando ve terminada su obra. —¿Infiere de su poesía que en el mecanismo psíquico que lleva a su concreción está acentuado el momento depresivo.. recopilando. sufre al verlo. normalmente. me atrevería a Su caso es muy especial. tienen un grado muy profundo de afinidad con la locura. Y mientras va escribiendo se va aliviando. locura y otras zonas marginadas de la realidad. de su creación. La comunicación que usted logra se agota. a pesar de haberla concretado. un mayor grado de humildad. por deba & que su caos interior era demasiado profundo.. de haber gozado un grado ces el elogio como si fuera dirigido a otro ser. no encontraba mayores diferen- porque se encuentra con una identidad que estaba en crisis cias con los artistas normales en situaciones similares. no es lo frecuente en ün investigador y no invalida. Pero en el caso especial de Lau.. a pesar de la envergadura de su trabajo. si bien su poesía no es patológica. el costo es muy alto. Para el artista alienado se trata de realizar depresivo a secas. está —No.. alcanzará la felicidad ellos lo que habían producido. son otras. y recibe enton- siente cualquier trabajador que. en el acto de escribir. no puede identificarse con ella. aun en el artista más extremadamente racional. enfrentarlo. que esos que nunca pueden ser previstos (totalmente) ni imaginados. en la obra intervendrán factores de azar es sino la de un poeta.. privados de su libertad y de todo respeto a su iden- 154 155 . artistas del hospicio. ese placer que no deja de tener similitud con el que le pertenece. También siempre. mi visión no ciente. permítame que le señale: ¿no es paradójico. a pesar de haber investigado con mucha pasión la un cierto grado de automatismo que él no manejó a nivel cons. persiste un grado de narcisismo (común a todo creador).

como otra defensa natural. logra diluirlo. volviendo específicamente al mecanismo de dolor. entiendo que sólo es cruel distorsión de esa realidad. la posibilidad del funcionamiento de los mecanismos de la creación artística. se inserta el hombre proceso de creación artística. han hecho arte? que en la locura o en su proceso es tal la "abundancia" de dolor — Es una de las formas de preservación que tiene la raza que impide. distintos. de la locura. Además. para manentemente al hombre. y en uno y otro caso se pueden ver tiones más planteadas y con resultados más opuestos entre los actos de la imaginación.tidad. también para evitarla. gozo) sea una actividad de minorías. toda posibilidad de encausarlo. ¿Cuál es su opi- nión al respecto? Por eso en el arte hay juego y en la locura sólo existe una —En cuanto a la opinión de Freud. para prevenirlo y superarlo. tiene la idea de que no va a poder — Insisto en este concepto suyo. se libra. reitero. el arte es una mente. se muere de dolor. Sufre. me: ¿por qué los hombres. destruya sus posibilidades creativas. le faltan fuerzas. un arma contra el sufrimiento. con el objeto. con sus propias crisis. veniencia de que el artista no se psicoanalice. como un atributo necesario de la psiquis creativo. se torna rígido. para transformarlo. tiene miedo de que un terapeuta. curarse. vemos que en estos soporta más. Y a partir del des- actividad que tendría que estar al servicio de todos. en forma de muerte o de locura. aparentemente. que refleja esa estática. pero es así. "congelarse" él. a través posible deducirla del conjunto de sus ideas. de la teoría del psicoanálisis. entonces. salda el sufrimiento con la obra. Entonces. ayuda. en tanto es invadido por un exceso Por eso siempre digo. Es decir. pero también su teme que alguien que penetre en su interior. dado su alto valor terapéutico. Aceptamos que la locura es soportarlo. del organismo. interlocutor fue obietivo en su relato. Por eso mismo me parece sin ~A veces el artista prefiere entenderse a solas con su propia duda siniestro el papel de la estética imperante. de la especie. que son por cierto numerosos. el sujeto puede artistas. paradójicamente. no de todos los hombres. que justifica enfermedad. no sabemos hasta qué punto su pieza a distorsionar esa realidad que lo hiere. se disocia. de toda su obra. para curarse de la locura. A su vez. su "manejo" es "rígido" Parece un poco exagerado. el creador transmitirle un interrogante que no ha dejado de acompañar. intenta controlarla con los mecanismos de la sión. O sea. sujeto ya no lo puede "manejar". la difusión de un recuerdo de juventud del mover su realidad externa e interna. tomarlo. es una de las cues- situación límite de crisis. la conveniencia de ser analizado o no. Incluso. en una oportunidad. la creación serían los dos caminos alternativos frente a una especialmente en situaciones de conflicto. lo cambie. más específicamente. por encima de Volviendo al "juego" o "manejo" de la situación. la posibilidad de jugar desconocido que. como no poeta Bruno Goetz ha aportado un nuevo elemento a la discu- la puede movilizar. para enfrentar ese brutal un objeto interno integrado está en la base de todo auténtico ataque nacido donde. del sufrimiento. decíamos cualquier tipo de impedimento. emergente de un sufrimiento de tan alto grado que e¡. Como no Ahora bien. en toda sociedad. se va del mundo. se ha generado. para rearmarlo. se inventa un sistema casos. relativamente. O sea. y no de lo que pueda haber dicho al menos del 'grado más alto a que llega el dolor. persistan en la creación artística? Y esto me obliga a para tolerar el sufrimiento. El enfermo ne- cesita. yendo a la cuestión en sí. precisamente. no tiene obstáculos para acercarse a él. consciente o inconsciente- —Por supuesto. el propio Freud habría sostenido la con- locura. en cambio. lo padece se estereotipa. Quien humana. En el otro. En uno. que el arte (especialmente su producción. "congelar" el objeto. el artista cree que su en- 156 157 . porque si no. acecha per. pero menos que antes o en el proceso de enfermarse. para prevenir ese terror a lo El artista normal tendrá. para mejor subsistir. en cambio. Ocurre que el sujeto. Y. que el impulso a la reparación y el establecimiento de humana. La locura y arrollo del psicoanálisis. Aunque no sólo para y ello se percibirá después en su obra. dado que em. con sus propias angustias.

pecialmente por el hecho de que tiene momentos de una luci- tada de sí mismo. doloroso pero irrenunciable. cio. desde el punto de vista del terapeuta. vivió a cuestas con su enfermedad. ya que no tenía familia. viéndolos como una parte irrenuncidble de de un castigo contra alguien que. Artaud pudo haber permanecido en libertad. —Artaud fue internado en un hospicio por ser considerado fermedad. 159 158 . cuando estuve en Fran- es posible interpretar. Es que. es- si se siente mal. Pues bien. Pero esto. además. contra ella. O sea. le va a —¿Cómo se expresaba ese delirio en su conducta? impedir tener una relación correcta con el mundo. cuencia. a la vez. desesperada. — Se daba en determinadas circunstancias. Bretón me pidió que fuera a verlo a Artaud en el hospi- que en realidad no está hablando del futuro. ya que — Artaud no es poeta por su demencia. en conse- la quite. burlón. — Esencialmente en el lenguaje. La poesía. y la internación debió ser el total. y de esa debilidad surge el miedo a que el psicoanálisis se tra que lo atendía. ya que duda de ella) su » producción artística que su salud. es cia. si se siente enfermo. y en otros momen- parte buena (que es capaz de crear) y otra mala (que es la tos cae en un estado de delirio. que deteriora. rechazó ser psicoanalizado. Pero siempre con una inteligencia asombrosa. Por otro lado. valoriza más nico. Todo esto determinó que hubiera un clima desfavorable alrededor de Artaud. entonces él elegía en su obra. creo que Artaud j . lo destruye. ¿Cree usted que Artaud estaba en ese estado y que produce en función de ella. antea una vez más su inseguridad sobre lo que hace. O que tiene que ser reparada). luchando. donde todo le es persecutorio. Pero mental? cuando alguien está haciendo ese planteo. (y esto contradictoriamente. en no estaban dadas. delirio crónico persecutorio. Pero sí lo hice. se trató simplemente con sus conflictos. sus víctimas. en realidad. •$#. es su unión con los hombres. El es poeta pese a tenía momentos de calma. bien ubica- da. como si estuviera compuesto por partes. — Hay casos muy significativos. de enfermedad. una dez increíble. no es directo. ¿pero a qué crítica? La propia. seguidos de otros de gran angustia su demencia. que fue para su bien. duda conversar con él. cosa que. o. no se ve como totalidad. La alienación y de gran hostilidad hacia los demás. La enfermedad es lo que internarlo en un hospicio. Ello repercutirá muy negativamente en su proceso creativo. aun individualmente. salvaje. no era cierta. A pesar de mi deseo. Además. estaría mostrando una hipersensibilidad que también conversé con quienes fueron sus más íntimos a la crítica. problemas muy candentes en este campo de la medicina. ¿De qué manera cree que su se alzaba contra las reglas de "una" sociedad que despreciaba? particular estado psíquico influyó en su producción artística? —En principio. Pienso. i —¿Y sus compañeros surrealistas? —¿Dependía Artaud de su crisis espiritual? —No podían hacerse cargo de él durante todo el día. mordaz. lo sea que el cuadro clínico de Artaud sería el de delirio cró- que está mostrando ya su nivel de neurosis. Mi conocimiento sobre Artaud. Lo que muestra amigos y he leído su obra. una de las cosas que —Como ya alguna vez le he contado. Hay en él una violencia Pero necesitaba atención médica. imposibilita la verdadera creación. era en extremo agresivo. extensamente. una lucidez casi sobrenatural. por ejemplo el del poeta Antonin Artaud. tiene una visión fragmen. sino que está mos. en su caso. acusaba a determinadas personas de ser sus perseguidores. Eso es lo que él cree. las condiciones extremas para Artaud. y todo se desencadena por su estado único camino. con el psiquia- de ella. casi siempre su neurosis. por lo contrario. a su manera. ya Concordantemente. es un producto estimable. que aun en sus momentos de mayores crisis —¿Usted cree que era necesaria la internación de Artaud. un alienado. Lo ideal hubiera sido un tratamiento lo aleja. romvia y sí. sin embargo. por razones circunstanciales no pude trando su actual inseguridad sobre su capacidad creativa. aunque en cierto modo es amplio. Es decir.

tectar lo que en un momento determinado estaba representan- coanalista. Cuando lo leo. especialmente con los de Discépolo: ahí está. Toda su obra me estremece. Artaud era la más clara demostración de que —¿Y qué le contestó él? un psicótico puede. el psiquiatra de Artaud.. Artaud general de los poetas que de los psiquiatras.. también catalogado por los médicos como chísimo no haber podido conversar con él en Rodez. su cohe. desgarradora poesía. Y Artaud.. Y para ello Artaud me ha dado los mejores 162 163 . Estoy convencido de que he aprendido más en do Artaud.tino desvarios no son totales. por lo tanto había un "tiempo" para el psi. de la obra de Artaud.. . porque lo que Sin. sorprendente. al igual que el poeta argen. pero ortodoxo. "demente™ e internado treinta años en un hospicio. que el grado de unidad de un poema lo da el propio poema y ¿Qué opinión tiene de él? no la estética o la ciencia? —Era un buen psiquiatra. e introducirse después en ellos como personaje de tan difícil distinguir. Siento mu- Jacobo Fifman.embargo.. —Pienso que Artaud nunca actuaba. mucho con los tangos. era el grupo internalizado.. creo que había una distancia grande entre lo estaba dañado en Artaud. tradicionalista. establecer categorías. no — Usted vuelve a llevarme al centro de la poesía y aquí no creo que haya podido ser el terapeuta más adecuado para Ar- puedo hacer otra cosa que insistir en un concepto que ya le he taud. Sin embargo. explícitamente la había negado el propio Freud. cosa que hasta ese momento no se me pregunta a m í . —Y usted. lo que sí es esos conflictos: tenía el esquema de la representación dramá- posible en otras disciplinas artísticas. diría yo. —Usted trató al doctor Ferdiére. y mucho.de los artistas "enfermos" carecen de unidad. poéticamente condensada. tiene sentido. había intentado. de "armar sus del infierno. tica. de- extrema lucidez—. pero conscientemen- rencia revestida de incoherencia. a partir del conjunto de sus elementos indirectos (libros de Artaud. precisar. —De la vida... Por ello es conflictos". la locura de la salud. observándolo. también aprendí había llegado a la profundidad del abismo humano. tener momentos de lucidez —en su caso. hasta su muerte. la vida de la muerte. como en todos los enfermos men. —Exactamente le pregunté si era posible. Eso hacía ver la posibilidad te hacía las cosas "buscando" la representación permanente. siguen siendo poesía. En una conver- —La posibilidad de que un enfermo psicótico sea curado sación con el doctor Ferdiére le pregunté lo que usted ahora mediante el psicoanálisis. me reconcilio junción. ¿hay algo que lo im. la filosofía de la vida cotidiana. Artaud tenía el genio.me ha enseñado mucho. sus pesar de su estado de "psicosis". —¿Cree que era un actor permanente? —Vuelvo a aclarar que no lo he visto a Artaud. y Ferdiére me contestó que era imposible. con su bellísima.. ya que estaba hablando de él. . de entrar en él y modificar su mundo interno. cosa que después lograría. y el escenario que elegía Casos como el de Artaud o Fijman tienen la maravilla de lo era circunstancial. aunque tengo —¿Qué le enseñó Artaud? la impresión de haberlo conocido. con mi vieja aspiración de curar enfermos psicóticos. ¿qué opinión tiene? ¿Había llegado Artaud a no diferenciar presione en particular? entre la acción artística y la acción cotidiana? — Siempre me ha impresionado. paradójicamente.. era extremadamente bondadoso y con ello señalado: amo profundamente la poesía y sé que nada en el compensaba la falta de penetrabilidad en el sujeto. Fue para mí una gran lección. que él era y lo que él representaba. y nunca logró una con- tales. en el sentido de drama teatral. ¿no nos enseñan. más aun. en sus mundo representa como ella la tenue línea que separa el cielo conflictos. a argumentos. que estos artistas no completan el paso de la fragmentación a la unión? Artaud. comentarios de sus amigos y del médico).

precisamente. jinalmente. del artista (y de quienes aún creen en la ne. que conmueve y sorprende..vafe. —¿Dónde está ese lugar? ¿Cómo lo había preservado? —He ahí el misterio.. una raíz del misterio? ¿Y acaso también una razón de mi pasión por'el misterio..cándonos más humildemente a la respuesta: ¿cuál debe ser la función del poeta. Por ello mismo.raleza.currió. Y ese lugar secreto no estaba contaminado por la enfermedad.? —¿Pero qué es.—Teniendo presente la total continuidad y coherencia de la obra de Artaud.? O. El había preservado para la poesía un lugar secreto.posible de alcanzar para los enfermos mentales que se expresan artísticamente..? —Tal vez.. De ser así. desnuda. de lo que eran sus conflictos? ¿No había entre su poesía y sus crisis una extraña y válida (también desgarradora) conjunción de causa y efecto? —Sí..camente allí) un permanente grado de unidad. Hay mucho material en su obra tomado de ella.. yo tampoco puedo concebirlo a Artaud fuera de su enfermedad. en plena natu. algo que es casi im.. pero siempre administrado de una forma integrada y exaspe. encontraría otro motivo de mi afinidad con la poesía.cesidad del arte) en nuestra actual sociedad? — ¡Darle un empujón para que salga de SJ? estancamiento! 164 . aun siendo sal.. Es que les falta el mecanismo necesario. ¿es posible imaginarlo juera de lo que fue su estado real (ó sea. ¿Y no estaba ahí.. la poesía. él misterio.. De lo que no cabe duda es que ellos lograron la unidad. Puede ser que siempre haya en la poesía (úni. trans. que ha sido mi preocupación de tantos años a través de Lautréamont y de Artaud y que nunca podré estar seguro de haber descifrado. primitiva. —¿Pero no es también una pequeña verdad que en todo poe.. en tanto mi niñez. en los montes.ma hay una unidad interior dada por la propia poesía. nunca consideraría su obra como expresión de "arte patológico". privado de parte de su espíritu).. en la selva. en gran parte. acer..radamente bella. por eso callo. ..

no nos engañemos. espiral la montaña. constantemente sueño con el mar. y en el ángulo superior dere- que yo no creo en Dios? cho puede verse una ligera nave que parece un pájaro y de cuya boca surge una serpiente tornasolada. Estoy acostado y aunque intento moverme no puedo.. me Sin embargo veo totalmente mi cuerpo y aun lo que está a veo como un chico que se acerca al mar. casi de musgo crecido..? de los pies. nuestros pensamien. 167 166 . El mar se va. allá. ni de esa floresta donde la hierba cisamente esto sucede cuando el hombre ha elaborado un más cambia de color y de perfume según las horas de los días. y después se va. es él mar de la vida. no. Distingo la cruz del sur y luego la vía láctea.. . —Sí.. La cita para los casamientos y Esto ha sido mi vida: una praxis permanente y en movimiento bautismos de familia. vetas del árbol... DESPEDIDA DEMORADA Es muy difícil. sepia. pero es un sea: mi cama es un cajón. de.. domingos. Enrique. y después en la ciudad. aunque he sido bauti. ha estado siem. La cama es de tablas blancas. pero todo verdadero creador debe aceptar el desafío. Esa es una de las de estrellas. O —A veces me causa una sensación de miedo.. a su iodo. Es casi blanco. contradicciones que hay que superar en la vida. Vicente. a sus algas y conchillas. el cajón huele mal.. a fondo. un blanco de nieve que choca contra un jándome un gran vacío. Mientras uno se mantenga firme en la creación no hay por Una a una van encendiéndose las grandes luces con formas qué temerle. de una forma o de otra. También hay madera alta a los costados. San Francisco Solano. ¿Le he dicho frente de tormenta eléctrica. muy marcadas. es la parroquia de —Que he estado en la tierra realizando una tarea concreta. No zado y tomé la comunión.. Tampoco recuerda al mar.. nuestras discusiones... —Es una aventura que merece ser vivida. miedo que me fascina. de signos lujuriosos. ¿Sabe una cosa? A pe- sar de haber transcurrido mi existencia primero en los montes. muy doloroso. tos... ¿Por qué la tristeza se amontonan cueros de animales viejos aún mojados y en (e insisto en mi duda). dejan vislumbrar un paisaje —Hace años que he dejado de creer. —No son pequeñas. tampoco habrá de abandonarnos. Es más bien una penumbra —Porque ella era el espejo donde íbamos reflejando nues. Hemos conversado muchas noches.. sino el techo de un recinto de —¿Qué más sabe. para la confesión y comunión de los espiral. y permítaseme que ayude a ella con todas las pequeñas fuerzas que me quedan. Ella trae los recuerdos de un bosque de almendros que sube en es un hecho natural. Pese a ello.. Pre. su alrededor. A su lado.. acostumbrándome y que reconforta pero que dura poco.. Tampoco temo a la muerte. Pero mi deseo y mi visión se esfuman y entiendo que aquello no es un cielo. con nosotros? La oscuridad no es absoluta.pre sal. ineludible. Conozco bien el lugar. Es el pesado olor de una caverna clausurada donde — . de su vida? pesados muros. Penumbra a la que voy tras incertidumbres. angostándose a la altura —¿Es él mar que se renueva. hay por qué temerla.. una buena tristeza. las -No. —Sí.

sin tiempo siquiera para saldar las cuentas del alma. (Es difícil entender nuestros actos en días de duelos En ese momento alguien se para a mi lado. tengo incluso encima de la cara. se serrucha a Dios"— me lleva a intentar alguna respuesta de sus cerebros abiertos como naranjas. y que se van convirtiendo en mariposas gigantes. tan oscuras y es el techo. Yo no fui a su sangre. de frente a el niño rosado que tiene el pie roto . me ahoga . corre por mi garganta. con una última lluvia que se demoró en los árboles volvién. Cada el confesionario y su mirilla. Lo abrazo del oeste. me voy pieza en la Calle del Árbol. Y mi sueño me inquieta y acompaña esta 169 168 . así que puedo describirlas * * * en detalle—. Viste una larga túnica. de Pichón acecha el vértigo del desarraigo. poseen patas como las arañas y ojos tumul- tuosos y helados. Estas mariposas —las de mantener a flote la cabeza. sabiendo que esta noche escribiré convirtiendo en una túnica de arena. por ejemplo. en silencio. Y mi sueño. parece Pocos meses después. Cuando me habla. extiende por sus cuerpos que parecen humanos a pesar de Se dice: "el verdadero cementerio es la memoria". Es un sueño reciente. para una deuda y una necesidad profun. No es abundantes y heridas que se amontonan). . la imagen de la santísima con tanto me detengo y escribo en la pequeña libreta. comenzando el verano —recuerdo de arena.dolos voz rota que sube dificultosamente desde el estómago. Lo único distinto unas aguas que pronto serán islas de hielo. cada una de las No es aquí donde contaré qué ha sido de mi vida en mariposas que cubren mi rostro. uno de los pocos sueños que puede contar ahora en el exilio alguien que ha sido un gran soñador. Que se escurre lentamente por mis labios.cho verde dorado hay ahora ángeles que gimen mientras el fuego se chillan y nadan desesperados de una orilla a otra. hasta feliz. Y que detrás del rostro felino me siento extrañamente descansado. que en una de las paredes la morgue del viejo hospital neuropsiquiátrico rodeado de de la morgue alguien con mano temblorosa había escrito: "aquí cuerpos desnudos y vivos a pesar de sus tremendas heridas. cae Pichón murió a mediados de 1977. O sus alas pero que no lo son. la de la cúpula de oro. los recuerdos. recién lo reconozco. se acerca a mi lado. mucho más que una sombra. la frágil esquina donde el Canal del Príncipe se cruza con la gran iglesia sombra de su apariencia. No tiene cuello ni cabeza. Me dice: "confía en mí". En lugar de ángeles pintados en ocre y en llenas de mensajes. dorados—. bien: " n o hay mayor muerte que el olvido". Nada de lo que se encuentra allí me resulta extraño: los fría tarde que ya termina mientras deambulo por los largos bancos para las ancianas de manto negro y letanías. dejé el país. Me sabía perseguido.das. Y aunque yo también. el miedo a esa * * * lejanía que mutila la razón y nos convierte en niños desnudos ante una intemperie sin sentido. esas Intento incorporarme. Es cierto. tratando tardes de verano de mi infancia. poco a poco. Es inútil. Ya no estoy en la iglesia sino en detalles —recuerdo. a hurtadillas. con gran paciencia y extrema suavidad. como los patos salvajes en los canales. Y de sus ojos no caen lágrimas. . . estos años. . una despedida que llevo demorada. Y al llegar a la Otra vez grito y otra vez Pichón. mientras los patos de pena. Pero el reciente sueño del que tengo cada vez más Logro saltar del cajón. mejor dicho. Siento sobre mí el duro son las puertas que intento abrir para u n cielo no por terrible peso de millones de gusanos transparentes aunque visibles menos urgente y presentido. ya no tengo miedo. Y aleja. Uno de tantos. inicio el regreso para mi muy fuerte. bordes del Canal del Príncipe en la ciudad de Amsterdam. entra en entierro. no quise. Aunque tal vez podía haber ido y mi boca. No son hasta las más humildes penas son finalmente retazos de ese mariposas de las que yo solía cazar por los bañados en las cielo y luchan.

Pasado tanto tiempo y tantas cosas degüello de la vida. De paso para mi casa pedí prestado a u n amigo.dia poesía y otras señales del estupor humano. Y allí volví a sentirme ¿Cómo no íbamos a angustiarnos? ¿Y cómo no iba a escrutado. simplemente. mientras una nieve misteriosa por lo sombría de conjuro maldito —aunque no por ello menos razonado— caía sobre Amsterdam y hacía correr más de prisa a los perros se colaba por cada hebra del tejido social? de la soledad. sin personal era compartir un dolor y una impoten. de aquellos encuentros. partes de una comparsa ciega y muda. a duras penas.da desbordaba. el corazón de los vivos. únicamente los muertos que se amontonaban en zanjones. el lazo que compartíamos y nos aho. que se ¿Qué nos unía? ¿Qué buscábamos en aquella pieza de hundían con piedras en fosas marinas o se confun. Sin embargo. y como tal impotente.gaba. por no aceptar la Tampoco se olvide que a Pichón lo cercaba el cáncer y que pérdida de su inocencia. complacida. aun con balbu. sus propias incluso en los gestos y silencios. como guarda en su biblioteca lo inimaginable. la actitud del hombre que expresa con la llama.ducta.cia? . la muerte levantaban vuelo de la campiña incendiada del mediodía también habitaba. cercenar la complejidad de su espíritu. que se prolongaron después de terminado el libro. francés para estrellar sus alas contra la ventana que nos Entiéndase bien: no digo que fuéramos con Pichón Sos separaba.ceos y a sobre mi cabeza pendía el hacha del verdugo. Podíamos percibirla espíritu y mostrarme sin retaceos. colectiva? ). Creo. en aquel extraño consultorio donde el viejo maestro reflexión intelectual. y una afinidad ideológica de transitar el camino más alto y más desierto para no que nutría nuestra amistad y gene.cia que nos prejuicios. que asume los riesgos la historia del país tan despreciada. cada uno a su manera. dentelladas. acomodando el espíritu para soportar el conversaciones con Pichón. el libro de mis toda una sociedad. sino también con su país todo? necesidad de abrirme de par en par las compuertas de su La muerte crecía a nuestro lado. Para ser luego compensado podía llegar a ser la búsqueda de cualquier verdad particular —siempre sucedía así— no sólo con el abrazo que venía a en zonas del espíritu mientras se caía a pedazos el cuerpo de u n caballo de su cuerpo ya muy débil. humildemente.dían en Buenos Aires mientras los cuervos del último Van Gogh grandes tumbas sin nombre y negadas. barajaba el caos de su universo. participábamos del conocimiento de una realidad No sin esfuerzo me pude ver nuevamente en Austria y Santa perversa y asfixiante pretendiendo. No. que nuestra precaria respuesta No dudo que nos apasionaba comprender a fondo. a la vez. ese escupitajo de sangre que a manera me puse a releerlo. disecado sin misericordia hasta en el último hálito unirnos la angustia de lo contradictorio y hasta grosero que en que se enrosca el pensamiento. de las sirenas policiales y de la peor únicos que manteníamos en aquel momento la conciencia demencia? despierta ante el terror (¿qué culpa disfrazaría tal jactan. me atrevo a afirmar que la razón última 171 170 . * * * era sabernos. ante el aquelarre de horror que diariamente se producía frente a nuestras narices. la falsedad esencial del orden vigente. Y en ello había una elección por la vida. no abandonar nuestra Fe. La muerte ya no era angustias y temores. Sí. que ¿Y acaso también no sabíamos que estábamos.raba el fraternal socorro. denunciando. nunca en locura su necesidad de ser amado. No dudo de nuestro legítimo interés en discutir sobre la ¿quién osaría cargar sobre su espalda tamaña trage. No dudo tampoco de mi avidez por saber de la vida de * * * Pichón. por hacer míos los frutos de su experiencia en la ardua aventura de descifrar los misterios de nuestra con.

Se arrojado al abismo. en aquel momento. varios años más tarde. y pese a muerte de toda una nueva generación culpable de haberse todo. vencido. placer. aceptar la realidad: era imposible que siguiera vivo en el país. inmediatamente. al menos por un tiempo» del lluvia de verano que se alza como una mano enguantada país. entre bombas y secuestros. en la mayor desesperación y Amsterdam. a verdad. más que voz o murmullo.tía a trata ahora de Pichón. el mal aliento. que representaba el exilio. El cáncer empequeñecía su cuerpo. lo roe la vieja culpa del ¿Con qué palabras se despide al amigo muerto? que se mantiene a flote cuando miles se han ahogado. que todo terminara de una buena vez. con la sonido de planta que se seca. dolidas pero ajenas. el sufrimiento que una raíz de tierra.queda patológica de un castigo recuerdos. como nunca. roe instaba confunden con este cielo negro de Buenos Aires y su abiertamente a que me marchara. su muerte Tenía ante mí un hombre que casi era un humo que se meditada y sin mayor sorpresa. de aferrarme a 172 173 . Y Apagaré la luz de mi pieza y en silencio. Digamos que hasta el final quería bailar un tango demasiado del alma humana y me desenmascaraba. y no por ello dejaban de ser frágiles y medad. en mi resignación desde el río. Menos. El viejo maestro sabía enfermedad. por mantener a raya las servidumbres de la posible confundirlo ni engañarlo. desear. hacía Y esgrimía argumentos políticos y finalmente éticos que de su mirada un destello de luz cansada de atravesar cavernas acaso tenían una base legítima pero que.diata emocionadas. disfrazaban tras mi omnipotencia mi vo. cómo olvidarlo. de carbón. los síntomas del derrumbe Aquí termino. se preocupaba afectuosamente por * * * mí. su muerte de hombre adulto y descarnado. y cala íntimo. Sus palabras. humedecidas. de escribir unos de mis defensas psíquicas. Me fascinaba su preocupación por cuidar en ese estado su como remataba Pichón. O. para aceptar lo que pudiera tocarme. hasta con enojo. de animal que agoniza. la bús.ban Pero él. Que ya. sin con la muerte sin que se le notaran las manos contemplaciones. También. que aceptaba sin perder la compostura su enfer. Y saboreando en cada La discusión terminaba cada noche con su misma sen- pausa de la orquesta una copa de champagne y su grueso tencia: No existe otro compromiso más importante que el tabaco de pipa. confiado. como una bailarina en puntas de pie. Ser el Buenos Aires. me decía. la que fuera con tal de no verme nos toca hondo. se desesperaba ante un destino que ligaba su inme. aún. Luego de mi expulsión de la Universidad y el cierre de El cielo rojizo de Amsterdam y su aire de nieve se nuestra revista Crisis. su muerte que llegaba con una desvanecía. atrevido a privilegiar el sufrimiento ajeno sobre el propio desafiándome a seguir viviendo. Era cierto. muerte. Cada una de esas muertes cercanas. ni siquiera le quedan fuerzas para intentar salvar a otros. Veía en mi pasividad ante el peligro. sona. tiene siempre un rostro. yo me resis. Respondiendo a impulsos muy oscuros. enero de 1 9 8 1 . mostraba un obra cumplida y con discípulos para continuaría.cación suicida. expiatorio. seguiré esperando la mañana que se anuncia armoniosa y nueva Sólo busca ahogarse usted también. que tenemos con la vida. diciembre de 1984. fragilizaba su voz. espacios sin atisbos de una piadosa estrella. Tiene la vergüenza del náufrago. inmensamente bello. parecían alimentar el salvaje egoísmo de sen. se despedía del mundo con amor. para caer.tirme a Vicente Zito Lema salvo. Por más que nos conmueva un genocidio. el miedo al cambio. llorado y no el que llora. Porque no era elegancia.